L’Occident se noie dans ses propres mensonges de guerre

## Introduction La conversation filmée avec Anatol Lieven pose une question centrale et inconfortable : l’Occident, engagé dans une guerre par procuration en Ukraine, serait-il en train de se noyer dans ses propres mensonges stratégiques ? À travers l’analyse des 28 points de paix proposés récemment et la réaction européenne, se dessine un dilemme plus large sur la cohérence des politiques occidentales, la viabilité d’un règlement négocié et la crédibilité même des engagements américains. L’échange montre combien la rhétorique morale et les impératifs politiques intérieurs brouillent la relation entre stratégie et réalité, et comment ces tensions redessinent les équilibres entre Washington, Bruxelles, Moscou et Pékin dans un monde où les traités semblent désormais temporaires. ## Les États-Unis peuvent-ils contourner l’Ukraine et l’ Europe ? La discussion souligne d’emblée une fracture notable : Washington peut-il, s’il le souhaite, contourner l’Ukraine et l’Europe pour conclure un accord bilatéral avec la Russie ? Anatol Lieven observe que, dans l’hypothèse d’une volonté américaine, les États-Unis disposent des leviers nécessaires — renseignements, équipements, soutien logistique — qui rendent l’Ukraine dépendante d’un bon vouloir extérieur. Si ces appuis venaient à être retirés, l’armée ukrainienne perdrait non seulement des moyens, mais aussi la capacité d’accrochage stratégique sur le terrain. Autrement dit, la clef du destin de Kiev n’est pas uniquement entre ses mains : elle est en partie entre les mains des acteurs qui la soutiennent. L’échange met aussi en lumière la complexité politique européenne. Les gouvernements continentaux, pris entre l’obligation d’afficher un soutien intransigeant et la réalité matérielle de leurs capacités militaires, adoptent parfois des postures qui paraissent moins dictées par l’intérêt stratégique que par la nécessité de sauvegarder la face politique. Lieven rappelle la contradiction évidente : des revendications ukrainiennes sur l’ampleur de ses forces ou l’ouverture de l’OTAN relèvent davantage de symboles que de possibilités concrètes. Pour l’Europe, continuer à alimenter le conflit peut alors apparaître comme un moyen de temporiser — gagner du temps électoral et transférer la responsabilité vers l’avenir — plutôt que de chercher une sortie politique réaliste. Enfin, l’échange questionne la logique d’un leadership américain qui pourrait traiter l’Europe en simple acteur secondaire. Si un accord limité entre Washington et Moscou se structurait, la capacité européenne à s’y opposer serait faible. Mais cette perspective ne tient que si l’Amérique reste un acteur durablement unifié dans sa politique, ce qui, comme le débat le montre, est loin d’être acquis : divisions internes, rivalités partisanes et incertitudes institutionnelles compliquent toute capacité de décision pérenne. ## Processus vérifiables et contrôle des armements Un thème récurrent de la conversation est la nécessité de substituer aux promesses verbales des mécanismes vérifiables et contraignants. Lieven et ses interlocuteurs insistent sur le fait que, dans le climat actuel, une simple signature n’inspire guère confiance. L’histoire récente — où des administrations peuvent renverser des engagements antérieurs — a profondément érodé l’idée même qu’un traité signé lisserait durablement les tensions. Dès lors, la seule voie crédible vers une paix stable passe par des dispositifs de contrôle, d’inspection et de démantèlement vérifiables. La référence aux accords sur les armements n’est pas anodine : pendant la Guerre froide, la mise en place d’inspections sur site, d’échanges d’informations et de limitations chiffrées a créé des routines de confiance. Transposer ce modèle au théâtre ukrainien impliquerait la définition précise de ce qui doit être démilitarisé, de qui contrôle quels territoires, et de quelles garanties seront offertes — avec des calendriers, des étapes et des mécanismes d’arbitrage. Lieven souligne la valeur d’un processus graduel pour la levée des sanctions et pour la restitution partielle d’avoirs, à condition que ces étapes soient contractuelles et surveillées. Sans telles mesures, toute promesse restera vulnérable aux retournements politiques. Cette exigence de vérifiabilité pose des défis pratiques : comment contrôler des zones contestées ? Qui sont les instances impartiales capables d’effectuer les inspections ? Et surtout, comment garantir qu’un futur changement de pouvoir dans l’un des États signataires ne conduira pas à la remise en cause totale de l’arrangement ? La conversation laisse entendre que seule une architecture multilaterale robuste, incluant garanties régionales et mécanismes juridiques indépendants, peut approcher une solution durable. Mais la mise en place d’une telle architecture est politiquement coûteuse et requiert du temps — une denrée rare pour des sociétés pressées par les impératifs électoraux et les logiques de posture. ## Signaux de retrait américain et le facteur chinois Le dialogue révèle aussi des signaux contradictoires émanant des États-Unis. D’un côté, certaines factions de l’administration américaine semblent prêtes à réduire progressivement la présence militaire et les engagements directs en Europe de l’Est ; de l’autre, un courant — soutenu par des médias et des réseaux politiques — pousse au maintien, voire à l’aggravation, de la pression sur Moscou. Lieven note que la vision d’un retrait partiel s’appuie sur la volonté de recentrer la stratégie américaine vers l’Asie et la concurrence sino-américaine. Cet objectif rend la paix en Europe attractive pour une frange influente : moins de ressources mobilisées en Ukraine, plus d’attention pour la Chine. Pourtant, la Chine elle-même est un facteur qui complexifie toute lecture simpliste. Pékin observe attentivement : un accord Russo‑américain qui marginaliserait l’Europe pourrait redessiner le statut des relations internationales en Eurasie. La Chine a intérêt à une stabilité relative en Europe, pour ne pas voir la Russie totalement affaiblie au point de fragiliser certains coopérations stratégiques; mais elle n’a pas non plus vocation à soutenir une Russie neutre ou faible qui perdrait son poids geostratégique. Ainsi, l’échange met en garde contre l’idée que la réorientation stratégique américaine vers l’Asie est une clé simple de la fin des conflits : elle introduit au contraire de nouveaux calculs, où la gestion du facteur chinois devient centrale. Enfin, Lieven pointe un élément politique interne aux États-Unis : la fragilité temporelle des accords. Un renversement électoral peut entraîner la remise en cause de mesures ratifiées sous une administration précédente. Cette instabilité temporelle érode la confiance des partenaires internationaux et explique l’exigence russe de processus de vérification solides. En somme, le facteur chinois et l’instabilité intérieure américaine rendent toute solution fragile si elle ne s’appuie pas sur des mécanismes internationaux plus larges. ## La stratégie de négociation de la Russie et le jeu à long terme Un fil conducteur de la conversation est l’évidence que la Russie adopte une stratégie de négociation fondée sur la patience et la préservation d’options. Lieven rappelle que Moscou, en acceptant certains éléments du projet initial — comme la question des droits des minorités russes renvoyée au processus d’adhésion à des institutions européennes — a montré une flexibilité inattendue. Mais cette flexibilité est calculée : la Russie est prête à négocier étapes par étapes, à condition que ses préoccupations fondamentales en matière de sécurité soient traitées. Le jeu russe n’est pas qu’un simple bras-de-fer territorial, il vise à instaurer des garanties structurelles. La demande de démilitarisation de zones clés, de limites à l’expansion militaire de l’OTAN et d’un statut particulier pour des régions comme le Donbass s’inscrit dans une stratégie visant à créer des « zones tampons » et à réduire

L’Occident se noie dans ses propres mensonges de guerre Si la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens — comme l’a dit Clausewitz — alors, logiquement, la politique est aussi la continuation de la guerre par d’autres moyens. Les États- Unis cherchent-ils actuellement à repasser de l’un à l’autre dans leur guerre par procuration en Ukraine à travers le plan de paix en 28 points ? Pour en discuter avec moi, Anatol Lieven, directeur du programme Eurasie et titulaire de la chaire Andrew Bacevich en histoire diplomatique américaine à l’Institut Quincy pour une politique étrangère responsable. Liens : Responsible Statecraft : https://responsiblestatecraft.org/ Articles d’Anatol sur UnHerd : https://unherd.com/author/anatol- lieven/ Substack de Neutrality Studies : https://pascallottaz.substack.com Boutique : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Chapitres : 00:00:00 Introduction 00:02:52 Sabotage européen et le problème du Donbass 00:08:39 Les États-Unis peuvent-ils contourner l’Ukraine et l’ Europe ? 00:14:15 La paix n’est-elle qu’une pause pour recharger ? 00:19:09 Processus vérifiables et contrôle des armements 00:22:49 L’adhésion à l’UE et « l’ukrainisation » de l’Europe 00:35:43 Signaux de retrait américain et le facteur chinois 00:43:30 Politique intérieure américaine : divisions MAGA et populisme 00:48:06 La stratégie de négociation de la Russie et le jeu à long terme #Pascal Si la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens, comme M. Clausewitz nous l’a un jour expliqué, alors, logiquement, la politique est aussi la continuation de la guerre par d’autres moyens. Les États-Unis essaient-ils actuellement de repasser de l’un à l’autre dans leur guerre par procuration en Ukraine à travers le plan de paix en 28 points ? Pour en discuter avec moi, voici Anatol Lieven, directeur du programme Eurasie et titulaire de la chaire Andrew Bacevich en histoire diplomatique américaine à l’Institut Quincy pour une gouvernance responsable. Anatol, bienvenue à nouveau. Bonjour. Ravi d’être de retour. Merci d’être venu en ligne. J’aimerais vraiment connaître ton avis sur la direction que cela prend — surtout si les États-Unis et l’équipe de Trump sont sérieux à propos des 28 points. Les Russes ont jusqu’à présent indiqué qu’ils étaient prêts à envisager l’idée. Cela pourrait être positif à certains égards, moins à d’autres, mais ils sont disposés à suivre. Les Européens, quant à eux, essaient maintenant de le saboter. Mais avant tout, penses-tu qu’il s’agit d’une nouvelle approche de l’ administration américaine vis-à-vis du théâtre européen ? #Anatol Lieven Eh bien, je pense que oui, du moins du côté de l’administration Trump. Vous savez, Witkoff semble certainement avoir apporté son soutien à cette initiative, tout comme J.D. Vance. Mais il n’est pas du -- 1 of 17 -- tout aussi clair que Rubio, le secrétaire d’État, la soutienne. Et bien sûr, il y a cette énorme ambiguïté, ce doute et cette confusion quant à ce qu’il a réellement dit aux sénateurs lorsqu’il les a rencontrés à ce sujet. Et nous savons que Kellogg y est opposé. En fait, Kellogg est, je pense, en train de démissionner à cause de cela. Il semblerait donc qu’il y ait de profondes divisions au sein de l’administration Trump. Mais je ne pense pas qu’il y ait le moindre doute que Trump, en principe, veuille mettre fin à cette guerre. Et, je veux dire, ce qui est nouveau ici, c’est que le mois dernier encore, des responsables russes et américains m’avaient dit que les équipes de négociation n’avaient toujours pas abordé en détail bon nombre de ces questions concrètes. Eh bien, maintenant, elles l’ont fait. Je veux dire, elles n’ont pas encore complètement réglé certains points, mais en réalité, tous les éléments essentiels sont traités dans ce plan en 28 points. La réaction européenne me semble très étrange, franchement, et cela soulève des questions. Le fait est que, pour autant que je puisse voir, il n’y a qu’un seul aspect de ce plan en 28 points qui soit vraiment, vraiment difficile pour les Ukrainiens — et j’ai toujours dit que c’ était très difficile, et je comprends leurs objections — et c’est l’appel au retrait de l’ensemble du Donbass. Parce que, si l’on en croit la BBC, pas mal de soldats ukrainiens sont désormais prêts à l’ abandonner, car, eh bien, ils ne veulent pas mourir pour un endroit qu’ils pensent de toute façon être condamnés à perdre. Mais, vous savez, d’un autre côté, les gens qui ont combattu et souffert si longtemps pour conserver cette parcelle de terre — on comprend pourquoi ils ne veulent pas l’abandonner. Bien sûr, dans le plan en 28 points, ce territoire sera démilitarisé. Il ne s’agit donc pas pour l’armée russe d’avancer pour le conquérir. D’un point de vue sécuritaire, l’Ukraine bénéficiera d’une protection, mais il passera sous administration russe. Maintenant, cela ne représente qu’1 % de l’Ukraine — de l’ ensemble du pays — et c’est de toute façon une région largement dépeuplée. Si la guerre continue et que la Russie se rapproche de Kramatorsk, alors tout l’endroit sera vidé de sa population. Donc, dans un monde rationnel, cela ne devrait pas être si difficile — mais ça l’est. Mais il y a d’autres éléments dans la réponse européenne et ukrainienne — leur plan en 19 points, ou quel qu’il soit ; je m’y perds un peu dans tous ces plans — qui paraissent très étranges. L’un d’ eux, par exemple, est cette exigence selon laquelle l’armée ukrainienne serait limitée à 800 000 hommes plutôt qu’à 600 000, comme dans le projet initial. Car, d’abord, à Istanbul, au début de la guerre, les Ukrainiens étaient prêts à accepter un plafond de 250 000. Mais en plus, même 600 000, c’est autant que les armées britannique, française et allemande réunies, dans leur état actuel. Et il est impossible que l’Ukraine puisse entretenir une armée de 600 000 hommes en temps de paix. Bien sûr, il y a les réservistes, les conscrits, qu’on peut rappeler au service. Mais ils n’auront jamais les moyens financiers de maintenir une armée de cette taille en temps de paix. Et de la même manière, je veux dire, maintenir la possibilité d’une adhésion à l’OTAN ouverte — ils doivent bien savoir maintenant qu’ils n’y entreront jamais. C’est évidemment une question de fierté et de sauvegarde de l’honneur pour les deux camps. Mais cela… je veux dire, la force de réassurance européenne — même les Britanniques ont désormais admis qu’ils n’allaient pas envoyer de troupes -- 2 of 17 -- au sol, parce qu’ils n’en ont pas. Donc, il y a deux façons d’interpréter cela. La première, la version optimiste, serait qu’ils ne prennent pas ces choses au sérieux et les utilisent comme jetons de négociation, afin de pouvoir ensuite dire, vous savez, d’accord, nous ne demanderons plus ceci, nous ne demanderons plus cela, mais les Russes doivent renoncer à l’exigence portant sur l’ensemble du Donbass. Voilà la version optimiste. La version pessimiste, c’est qu’il s’agit d’une tentative délibérée de sabotage — de destruction du processus de paix. Honnêtement, je n’en suis pas sûr. Je veux dire, si c’est vraiment une tentative délibérée de briser le processus de paix, alors c’est véritablement malveillant, car il n’y a, franchement, aucune chance — aucune — que l’accord que l’Ukraine obtiendra dans un an soit meilleur. Peut-être qu’elle pourra conserver une petite partie du Donbass, mais pour tout le reste, les Russes ne feront aucune concession. Bien pire, en effet. Et les Ukrainiens comme les Européens risquent un effondrement total de l’Ukraine si cette guerre se poursuit. #Pascal Oui, et les Russes ont déjà dit que, voyez-vous, il est envisageable d’aller jusqu’à Odessa et de relier ce qu’ils contrôlent déjà jusqu’à la Transnistrie. Donc, je pense que c’est effectivement une des possibilités pour l’avenir. #Anatol Lieven Eh bien, si l’armée ukrainienne s’effondre complètement — et il faudrait qu’elle s’effondre complètement, car rappelons-le, les Russes doivent traverser le Dniepr, ce qui n’est pas facile — on pourrait certainement imaginer qu’ils capturent Zaporijjia et une grande partie de Kharkiv, puis qu’ils essaient de l’échanger. Je veux dire, on ne peut pas l’affirmer avec certitude. Évidemment, l’avancée russe au cours de l’année écoulée a été extrêmement lente — désespérément lente. Mais, vous savez, il y a maintenant tellement de preuves des énormes difficultés ukrainiennes. De plus, beaucoup dépendra de la personne que Trump tiendra pour responsable de l’effondrement de ce processus de paix, si effondrement il y a. Parce que, vous savez, s’il en rend les Russes responsables, alors la pression continue, les sanctions continuent, les ventes d’armes américaines continuent, la fourniture de renseignements continue. Mais s’il en rend les Ukrainiens et les Européens responsables, alors, bien sûr, il pourrait couper les ventes d’armes et les renseignements. Et dans ce cas, les Ukrainiens se retrouveraient dans une situation vraiment désespérée. #Pascal C’est ça, la vraie question pour moi. Est-ce que vous feriez ça ? Parce que si les États-Unis se retirent vraiment — y compris le partage de renseignements, les satellites, et tout le reste — les Ukrainiens seraient pratiquement aveugles, et il n’y a rien que l’Europe puisse faire pour changer cela, n’est-ce pas ? Donc, en un sens — et j’en ai parlé plus tôt dans une autre discussion avec Michael Rossi — si la Russie et les États-Unis parviennent à un accord, auraient-ils même besoin que l’Ukraine l’ -- 3 of 17 -- approuve ? Ou auraient-ils besoin de l’Europe ? Je veux dire, s’ils s’entendent et établissent réellement un cadre et s’y tiennent, comment les Ukrainiens pourraient-ils le faire échouer, à part, vous savez, quelques tirs sur deux ou trois soldats ici et là, là où, au final, la défense se trouvera ? #Anatol Lieven Eh bien, je veux dire, le fait est que c’est là que, à bien des égards, la plupart des reportages et des analyses occidentaux ont été honteusement médiocres. Parce que, bien sûr, il y a toute une série de choses qui sont présentées comme étant, vous savez, « l’Ukraine doit avoir le dernier mot, c’est la décision de l’Ukraine », alors qu’elles ne le sont pas. L’adhésion à l’OTAN n’est pas une question qui relève de l’Ukraine. La présence de forces européennes ou occidentales en Ukraine n’est pas une question qui relève de l’Ukraine. La fourniture ou la vente d’armes — ce ne sont pas des questions qui relèvent de l’Ukraine. Ce sont des questions qui concernent les gouvernements occidentaux, et avant tout les États-Unis. Mais, bien sûr, l’armée ukrainienne devrait se retirer du reste du Donbass — cela, en revanche, relève de la décision de l’Ukraine. #Anatol Lieven Eh bien, c’est très intéressant. Les Russes sont allés plus loin dans ce premier projet que je ne l’avais prévu sur certains points. Je veux dire, l’un d’eux est que je ne pensais pas qu’ils accepteraient de laisser la question des droits des Russes en Ukraine au processus d’adhésion à l’Union européenne. Parce qu’après ce qui est arrivé aux minorités russes dans les États baltes, tous les Russes à qui j’ai parlé disaient : « Nous ne pouvons pas faire confiance à l’Union européenne sur ce point. » Mais, vous savez, dans le projet initial, c’était bien le cas. Je veux dire, il devait aussi y avoir certains engagements de la part de l’Ukraine, mais très vagues. #Pascal Bien que nous ne sachions pas, dans la version initiale, ce qui a réellement été validé avec les Russes et ce qui ne l’a pas été. Je veux dire, cela pourrait simplement être… enfin, c’est le genre de choses qu’ils se renvoient sans cesse, et ainsi de suite. Et, tu sais, nous ne savons pas ce qui a été ajouté à quel moment ni ce qui a été convenu. C’est vrai. Oui, oui. #Anatol Lieven Mais tout de même… Je veux dire, tu sais, les Russes ont soutenu ce projet de principe, pas le dernier projet européen. Ils ne s’y sont pas engagés de manière absolue, mais Poutine a dit qu’en substance, c’était acceptable. Et — att