Le « moment Vietnam » approche : l’Empire s’épuise | Prof. David Gibbs

## Russophobie balte et minorités russes Le séjour de David Gibbs dans les trois républiques baltes met en lumière une réalité contrastée : paysages soignés et services publics efficaces, mais aussi une hostilité nationale envers tout ce qui est perçu comme « russe ». Cette observation ne se limite pas à des slogans ; elle se traduit par des politiques linguistiques, des pratiques administratives et des représentations publiques qui excluent des pans entiers de la population. En Lettonie, où environ un quart des résident·es sont d’origine russophone, le russe a longtemps été cantonné à un statut marginal dans l’éducation et les médias publics ; ce qui était optionnel est désormais réduit, voire éliminé. Des cartes d’identité spécifiques, des statuts de « non-citoyen » et des obstacles à la naturalisation configurent une réalité d’apatridie administrative que Gibbs compare aux passeports Nansen de l’entre‑deux‑guerres. Cette exclusion est d’autant plus frappante qu’elle se déroule au sein d’États membres de l’Union européenne et de l’OTAN, organisations dont le discours officiel met en avant le respect des droits humains. L’écart entre la rhétorique et la pratique est une tension qui traverse la région baltique : célébration des libertés et en même temps criminalisation ou marginalisation de communautés linguistiques entières. La présence ostentatoire de symboles nationaux et pro‑ukrainiens dans l’espace public, évoquée par Gibbs, n’est pas neutre : elle participe à une performativité politique qui fait des identités linguistiques et culturelles des marqueurs de loyauté ou d’hostilité. ## Russophobie, stéréotypes et racisme Le traitement des Russes en Europe de l’Est dépasse une simple rivalité géopolitique : il s’enracine dans des représentations racialisées qui alternent deux récits contradictoires mais complémentaires. Comme discuté dans l’échange, la russophobie combine la dépréciation (les rendre « stupides », « primitifs ») et la diabolisation (les peindre comme habiles mais malveillants). Ces stéréotypes permettent de déshumaniser, d’expliquer des peurs et de légitimer des politiques d’exclusion. L’analogie faite par Gibbs avec des formes historiques d’antisémitisme vise à souligner un mécanisme : lorsqu’un groupe devient l’objet d’une hostilité systémique, les sociétés trouvent des façons de la normaliser, parfois même en se donnant des apparences de vertu civile. Ce processus n’est pas uniquement culturel ; il a des implications politiques. La rhétorique de « civilisation » et de « mission » — l’idée d’éduquer ou de civiliser un autre peuple — est un ressort classique de l’impérialisme, ressurgissant sous d’autres formes pour justifier interventions et pressions. En dépit des lois et des normes qui condamnent explicitement les discours de haine, leur application devient sélective : la misère normative du traitement des Russes dans certains contextes européens expose une hiérarchie morale où certains objets de haine peuvent être traités comme acceptables. Cette instrumentalisation idéologique pèse sur la cohésion sociale et fragilise les engagements normatifs des institutions européennes. ## L’Ukraine et un deuxième moment vietnamien David Gibbs avance une proposition lourde de conséquences : nous approcherions d’un « deuxième moment vietnamien ». Par là, il désigne un point d’inflexion où la dissociation entre le discours officiel pro‑guerre et les réalités matérielles — coûts financiers, logistiques, et politiques — devient si importante que les élites bellicistes voient leurs récits s’effriter. Deux récits opposés se disputent la scène : la Russie serait en déclin irrémédiable, ou au contraire en voie de victoire. Gibbs souligne la difficulté d’obtenir des informations fiables sur le terrain et propose des indicateurs vérifiables, comme la part des dépenses militaires dans le PIB russe (autour de 6,3 % selon des bases de données internationales), pour questionner l’hypothèse d’une Russie mobilisant massivement ses ressources à des fins expansionnistes. Comparer les trajectoires à celle des États‑Unis durant le Vietnam n’est pas pure rhétorique ; il s’agit d’un parallèle sur la dynamique politique interne des pays soutenant une guerre par procuration. Le Vietnam a montré qu’un soutien prolongé à un conflit lointain finit par creuser des fractures profondes dans l’opinion publique, dans les médias et parmi les élites. Gibbs suggère que nous sommes potentiellement à l’aube d’un processus analogue, où la conjonction des limites matérielles (munitions, logistique) et d’un doute grandissant sur l’efficacité de la stratégie pourrait ouvrir une fenêtre politique majeure pour reconsidérer la trajectoire actuelle. ## Élites de l’UE, discours de guerre et crise L’analyse se tourne ensuite vers l’Union européenne et ses élites : comment concilier une posture morale auto‑référentielle avec des pratiques qui contredisent les principes proclamés ? L’exemple cité par Gibbs — des dirigeants européens qui encensent des responsables politiques aux pratiques autoritaires ailleurs tout en réprimandant d’autres pour des déficits de démocratie — révèle une incohérence performative susceptible d’alimenter une crise de crédibilité. Quand la rhétorique de défense des droits humains devient flexible selon des intérêts géopolitiques, elle se fragilise. Cette délégitimation potentielle prend un relief particulier en période de guerre prolongée. Si les coûts économiques du soutien militaire s’alourdissent, si les fractures internes au sein des coalitions se creusent, et si des voix dissidentes s’organisent, l’Union pourrait connaître des tensions aiguës entre maintien d’une ligne dure et pressions pour la négociation. L’effet combiné d’une rhétorique déliée de ses principes et d’un épuisement matériel peut précipiter des reconfigurations politiques inattendues au cœur même de l’Europe. ## Une nouvelle coalition anti-guerre peut-elle émerger ? Face à ce paysage, une question centrale se pose : une nouvelle coalition anti‑guerre est‑elle envisageable ? Gibbs laisse entendre que les fissures s’agrandissent et que le « moment vietnamien » pourrait jouer le rôle de catalyseur. Historiquement, les coalitions anti‑guerre émergent lorsque plusieurs facteurs convergent : coûts économiques visibles, pertes politiques pour les décideurs, contradictions narratifs évidentes et capacité d’organisation de mouvements sociaux et intellectuels. Aujourd’hui, le scénario se dessine : pénuries matérielles, fatigue populaire, et débats publics de plus en plus ouverts — autant d’éléments qui pourraient permettre à une alliance nouvelle de prendre forme, réunissant pacifistes historiques, réalistes géopolitiques et acteurs sociaux affectés par les conséquences de la guerre. Pour qu’un tel front soit durable, il devra dépasser les clivages habituels. Il ne s’agit pas seulement d’opposer idéalistes et pragmatiques, mais de créer un récit convaincant qui propose des alternatives crédibles à la poursuite de l’affrontement. La construction d’une telle coalition dépendra aussi de la capacité des élites à admettre des erreurs et à proposer des voies de sortie honorables — ce qui, historiquement, est l’un des défis majeurs lorsque des politiques longues et coûteuses sont en jeu. ## Et si la Russie ne craquait pas ? Un scénario sous‑estimé mérite d’être examiné : l’hypothèse d’une Russie résistante, capable d’absorber coûts et pressions sans effondrement interne. Gibbs attire l’attention sur des indicateurs concrets — dépenses militaires modérées en proportion du PIB, soutiens internes qui ne s’effondrent pas aussi vite que certains récits le prétendent — pour rappeler que la « capitulation » n’est pas une donnée automatique. Si la Russie s’adapte, si elle prolonge la durée du conflit et si l’approvisionnement militaire extérieur se révèle insuffisant, le résultat pourrait être une guerre d’usure prolongée qui épuise les soutiens occidentaux plus qu’elle n’humilie Moscou. La conséque

Le « moment Vietnam » approche : l’Empire s’épuise | Prof. David Gibbs Après 4,5 ans de guerre par procuration, quelque chose se brise : lorsque les fissures dans le discours pro-guerre deviennent si importantes que même les néoconservateurs doivent admettre que l’empire est à court de munitions, un point d’inflexion a été atteint. Et nous avons déjà vu cela auparavant. Ce que David Gibbs appelle le « moment vietnamien » n’est plus très loin. Dans cet entretien, le professeur David Gibbs de l’Université d’Arizona évoque son voyage dans les pays baltes, affirmant que le sentiment anti-russe y est très répandu et que les minorités russophones y font face à l’exclusion. Lui et Pascal Lottaz comparent le discours occidental sur l’Ukraine à celui sur le Vietnam, débattent des coûts politiques d’un revers et examinent comment le langage des guerres culturelles peut être utilisé pour soutenir une intervention militaire. Liens : David N. Gibbs : https://dgibbs.arizona.edu/ Substack de Neutrality Studies : https://pascallottaz.substack.com Produits dérivés : https://neutralitystudies.com/shop Don : https://neutralitystudies.com/donate Horodatages : 00:00:00 Russophobie balte et minorités russes 00:10:59 Russophobie, stéréotypes et racisme 00:17:11 L’Ukraine et un deuxième moment vietnamien 00:33:26 Élites de l’UE, discours de guerre et crise 00:40:18 Une nouvelle coalition anti-guerre peut-elle émerger ? 00:53:18 Et si la Russie ne craquait pas ? 01:01:13 Responsabilité, défaite et escalade 01:15:33 Où trouver David Gibbs #Pascal Bon retour à tous sur Neutrality Studies. Aujourd’hui, nous recevons à nouveau le toujours brillant professeur David Gibbs, de l’université d’Arizona. David, bon retour parmi nous. #David Gibbs Merci de me recevoir, Pascal. #Pascal Merci de vous reconnecter. Nous pouvons d’abord parler de l’une de vos expériences récentes, parce que vous avez visité les pays baltes et que vous avez des choses à dire sur la russophobie. Ensuite, dans la deuxième partie, nous aborderons ce que vous appelez peut-être un deuxième moment Vietnam. Mais commençons par la russophobie. Qu’avez-vous réellement vécu dans les pays baltes ? #David Gibbs -- 1 of 23 -- J’ai passé un mois dans les trois républiques baltes : la Lettonie, la Lituanie et l’Estonie. Principalement en Lettonie, mais avec des séjours plus brefs dans les deux autres. Et, en surface, elles sont très charmantes. En tant qu’Américain venant des États-Unis, je suis toujours frappé de voir à quel point l’Europe est mieux organisée. C’est beaucoup plus agréable. Il y a beaucoup d’ aspects charmants. Mais dans les pays baltes, il y a aussi une face très sombre, qui a toujours existé. Et elle se manifeste surtout par une forme de nationalisme agressif. Il y a des drapeaux absolument partout, des drapeaux nationaux, presque toujours associés à des drapeaux ukrainiens. Et les déclarations hostiles à la Russie sont, là encore, présentes pratiquement partout. En Lituanie, par exemple, dans la salle du conseil municipal, un immense bâtiment, il y avait une grande déclaration anti-russe. C'était quelque chose dénonçant Poutine, en anglais, à la vue de tous. J'ai fait plusieurs visites guidées, et les guides étaient très... J'ai ressenti une véritable hostilité ouverte envers tout ce qui est russe. Ce n'était pas seulement Poutine, mais, je pense, tout ce qui est russe. Et cela se reflète aussi très fortement dans l'histoire récente du pays. La Lettonie a pratiquement failli interdire la langue russe. C'était une langue facultative dans le secondaire, et je pense qu'ils l'ont quasiment interdite à partir de cette année. C'est très intéressant, parce qu'en Lettonie, je crois qu'environ vingt-cinq pour cent de la population est d'origine russe, et le russe n'est jamais devenu une langue secondaire. Je veux dire, au Canada, environ un quart de la population est francophone, c’est la même proportion. Et le français a un statut égal à celui de l’anglais. Vous allez au Canada, tout est en anglais et en français. Mais le russe, lui, n’a pratiquement jamais été une langue officielle. C’était une langue optionnelle au secondaire. Je crois que cela a pris fin. La radio nationale diffusait autrefois en russe. Je crois que cela a cessé, ou que cela est sur le point de cesser. Il y a donc une véritable hostilité envers les Russes. Et cela va plus loin encore, dans le sens où un nombre important de russophones se sont vu refuser la citoyenneté, ou n’ont jamais été autorisés à l’obtenir. Je ne sais pas quel en est le pourcentage, mais il est élevé. Et au Musée national, ils l’ont dit ouvertement. Je suis allé au Musée national, et ils ont parlé du fait qu’ils ont des cartes d’identité distinctes. Un certain pourcentage de la population russe a des cartes d’identité de non-citoyen, essentiellement parce que ces gens sont apatrides. Ça me rappelle un peu l’entre-deux-guerres, quand il y avait les passeports Nansen pour les apatrides, les personnes déplacées. Et, pour ce que ça vaut, mon père était un réfugié d’Allemagne. Il avait un passeport Nansen. Ça me rappelle un peu cela. Et puis, puisque je fais des parallèles historiques, vus depuis les États-Unis, cela m’a un peu rappelé l’ Alabama et le Mississippi de l’Europe, peut-être, à l’époque. Y compris dans les attitudes, les attitudes réellement hostiles envers un grand nombre de personnes qui vivent dans la région baltique, les Russes de souche. La Lituanie, soit dit en passant, je ne pense pas qu’elle ait une importante minorité russe, ou une grande minorité russe. L’Estonie, si. Et je crois qu’il y a aussi des problèmes similaires en Estonie. -- 2 of 23 -- Donc, vous savez, il y a un autre point qui mérite d’être souligné : ce sont des membres de l’Union européenne et de l’OTAN. Et je trouve vraiment… impressionnant que l’Union européenne et l’OTAN, qui emploient un langage très moralisateur et plein de suffisance, ne semblent pas très préoccupées par tout cela. En fait, bien sûr, comme tout le monde le sait, une Estonienne est désormais, de fait, la ministre des Affaires étrangères de l’Union européenne : Kaja Kallas. Waouh. Et elle est ouvertement anti-russe, pas seulement anti-Poutine, mais anti-russe. Bref, voulez-vous me poser des questions là-dessus ? #Pascal Oui, je veux dire, n’est-ce pas une partie de tout cet horrible processus ? On a une Union européenne qui prétend défendre le libéralisme et le multiculturalisme, et qui dit que tout peut être intégré. Mais depuis deux mille quatorze, on accepte que l’Ukraine bombarde d’autres régions d’ Ukraine et tue un très grand nombre d’Ukrainiens, simplement parce qu’ils parlent une autre langue. Et tous ces programmes anti-russes, en gros, sont institutionnalisés. Et tant que c’est anti-russe, c’ est, par définition, quelque chose de positif. C’est là qu’on retrouve cette hypocrisie qui dérange tant d’entre nous depuis des années. Et vous confirmez une fois de plus qu’elle est toujours omniprésente. #David Gibbs Ce qui m’a intéressé, c’est qu’il y avait, je suppose, une certaine image des Russes. Du moins, c’est l’ aspect objectif. Mais l’impression que j’ai, c’est qu’on voit les Russes comme une sorte de force diabolique, une menace pour la sécurité nationale. C’est le cas partout en Europe et aux États-Unis. Je me souviens que, si quoi que ce soit tourne mal aux États-Unis, ce sont forcément les Russes. Vous savez, Donald Trump a été élu. C’est forcément la Russie qui l’a fait. Pendant des années, on a été obsédés par ça. Et en Europe, le Brexit, c’était... Ça devait forcément être les Russes qui l’ avaient fait. Tout ce qui arrive, ce sont les Russes. Quelque chose tombe en panne, il doit forcément y avoir eu un sabotage russe. Ça me rappelle un peu, encore une fois, des parallèles historiques. Franchement, ça ressemblait presque à une résurgence, sous une forme différente, de cette vieille forme d’antisémitisme. Je ne parle pas de la forme factice dont le lobby israélien se plaint sans cesse, qui est en grande partie fictive. Je parle de celle qui existait dans les années trente. Là, on parle de l’Allemagne nazie. Moi, je parle de toute l’ Europe et des États-Unis, à propos des Juifs. Pardon, allez-y, allez-y. #Pascal Désolé, je veux juste dire que je vais vous envoyer un essai que Jakob Rapkin est en train d’écrire en ce moment même. Il y développe exactement cela, sur neuf mille mots : les parallèles entre la russophobie et l’antisémitisme, et le fait qu’ils viennent tous deux exactement du même endroit, politiquement parlant. Oui. -- 3 of 23 -- #David Gibbs Oui, bon. Je suis content que d'autres personnes le voient aussi. C'est exactement comme ça que je l'ai perçu. C'est intéressant, parce que l'antisémitisme... encore une fois, oubliez ce que dit Yusra El- Labi. L'antisémitisme, en Europe et aux États-Unis, est officiellement honni. Il est interdit. Dans beaucoup de pays européens, il est littéralement illégal. Et c'est intéressant dans des endroits comme la Lettonie, parce que la Lettonie avait la Légion lettone, qui était une division de la SS, et beaucoup de Lettons l'ont rejointe. Et, vous savez, à tel point que je crois que la Légion lettone avait une journée commémorative, à un moment en mars, qui a brièvement été, pendant quelques années, un jour férié officiel en Lettonie. Je crois qu’ils ont dû renoncer à en faire un jour férié officiel lorsqu’ils ont rejoint l’Union européenne. Mais c’est désormais une fête officieuse, largement célébrée. Et donc, on a bien l’ impression que, comme dans beaucoup d’endroits d’Europe de l’Est, le nazisme bénéficiait d’un certain soutien populaire pendant la Seconde Guerre mondiale. La collaboration n’était pas comme en Norvège. Il y avait Quisling. C’était un parfait inconnu en politique, sans soutien populaire, une pure marionnette. Ce n’était pas le cas partout en Europe. Et je n’ai pas l’impression que ce soit le cas en Lettonie. Et, vous savez, je soupçonne qu’il y avait une histoire très profonde d’antisémitisme en Lettonie et dans la région baltique en général. Mais aujourd’hui, en substance, c’est interdit. Et là encore, ce qui le remplace, ce sont les Russes, qui sont traités et dont on parle presque exactement de la même manière. Et ça, c’est autorisé. C’est considéré comme une forme de sectarisme politiquement acceptable. Et, vous savez, il est difficile de parler de ces choses-là. Je ne veux pas paraître moralisateur, parce que je n’aime vraiment pas ce ton-là. J’essaie simplement d’être aussi factuel que possible. Vous pouvez porter le jugement que vous voulez là-dessus, mais c’est ce que je vois de mes propres yeux, et c’est comme ça que je le perçois. #Pascal Petite précision, très rapide. La meilleure façon de soutenir cette chaîne, c’est de vous inscrire gratuitement à mon Substack. Vous pouvez aussi aider en prenant un abonnement payant, ou vous procurer certains de nos nouveaux produits dérivés sur NeutralityStudies.com. Les liens sont ci- dessous. #David Gibbs On se retrouve là-bas. #Pascal -- 4 of 23 -- J'étais en Russie il y a deux mois, à une conférence sur la russophobie. Et l'une des conclusions auxquelles nous sommes arrivés là-bas, c'est que le stéréotype russophobe classique remplit en fait deux fonctions totalement opposées. D'un côté, il doit dépeindre les Russes comme des gens diaboliques et extrêmement dangereux, qui vont vous tuer, peut-être vous tuer à n'importe quel moment. De l'autre, il doit aussi les ridiculiser. Il doit les faire paraître stupides. #David Gibbs C'est vrai. #Pascal En même temps. Et elles doivent être les deux à la fois, ce qui devrait être mutuellement exclusif, mais ça ne l’est pas. Est-ce que c’est aussi un peu votre expérience, de la manière dont elles sont représentées dans les pays baltes ? #David Gibbs Vous savez, là encore, ce n’est qu’une impression, mais je pense qu’ils étaient — c’est en tout cas l’ impression que j’en ai eue — d’une certaine façon, d’un côté, rusés, habiles et intelligents, mais de la manière la