La politique de l’effondrement a commencé : Kiev cache CECI | Pr Nicolai Petro

## Introduction La conversation avec le professeur Nicolai Petro dévoile une conviction centrale et inquiétante : la « politique de l’effondrement » est déjà bien engagée, et ce n’est pas tant un effondrement soudain qu’un processus prolongé de délitement politique, économique et social en Ukraine. Au lieu d’un point de rupture dramatique, le tableau qui se dessine est celui d’une guerre d’usure où innovations militaires, réponses tactiques et calculs géopolitiques s’enchevêtrent. L’échange met en relief combien les discours — sur les armes miracles, sur la capacité des puissances occidentales à maîtriser le cours de la guerre, ou sur la résilience de l’État ukrainien — participent à construire une réalité politique aussi bien qu’à la refléter. Cette analyse vise à tirer les fils de la discussion pour en expliciter les conséquences concrètes : pour la guerre elle-même, pour l’avenir politique de l’Ukraine, et pour l’équilibre européen. ## La situation de guerre et les frappes sur Odesa 00:06: 15 Armes miracles et guerre des drones La montée des frappes, y compris celles visant Odesa, illustre un message stratégique russe simple mais efficace : il n’existe aucun refuge sûr en Ukraine. Les frappes sur des cibles aussi symboliques que des salons technologiques ou des centres urbains ne sont pas toujours optimisées militairement ; elles visent à instaurer un climat d’incertitude et d’impuissance. Le professeur Petro souligne que la guerre d’usure russe combine avance et consolidation — progrès méthodiques sur le terrain et sécurisation des acquis — plutôt qu’un assaut fulgurant. Cette méthode tire parti de la nature moderne du conflit : des drones de reconnaissance et d’attaque changent la donne tactique en réduisant la visée du front traditionnel et en transformant toute partie du territoire en cible potentielle. L’idée d’une arme miracle revient régulièrement dans la rhétorique occidentale et ukrainienne, mais la conversation montre pourquoi ce fantasme est trompeur. Une innovation tactique entraîne presque toujours une contre-innovation. Le cycle invention-riposte est un cercle vicieux où chaque avantage initial finit par s’estomper. Ainsi, la dépendance psychologique à l’égard d’une percée technologique peut conduire à des décisions stratégiques irréalistes, comme exposer des capacités non protégées ou parier sur l’intervention directe de partenaires étrangers. La réalité opérationnelle impose plutôt une gestion prudente des risques, une anticipation des réactions adverses et une stratégie politique cohérente pour transformer des gains militaires en avantages durables. ## Les objectifs et la stratégie de guerre de la Russie L’entretien met en lumière la modestie apparente des objectifs russes tels que formulés publiquement : la « libération » de quatre oblasts plus la Crimée. Pourtant, la modestie du discours ne doit pas masquer l’ambition de transformer les gains territoriaux en leviers de sécurité stratégique. Plutôt que de viser une conquête totale, Moscou semble rechercher des marges de manœuvre — zones tampons, restrictions maritimes, et capacités à menacer l’économie ukrainienne — qui rendent toute résurgence militaire ukrainienne ou toute menace perçue difficile et coûteuse. La stratégie russe, telle que l’analyse Petro, privilégie la guerre d’usure. Cette approche évite les chocs susceptibles de provoquer des tensions sociales intenses en Russie (comme une vaste mobilisation) et exige moins d’effort économique immédiat tout en maintenant une pression continue sur l’adversaire. En outre, la stratégie s’inscrit dans une logique temporelle : si l’on peut rendre la trajectoire de l’Ukraine et celle de l’économie européenne indéterminées et coûteuses, le rapport de forces à long terme pourrait s’inverser en faveur de Moscou. La patience stratégique et la résilience au coût économique et politique sont, dans cette optique, des armes à part entière. ## La radicalisation politique de l’Ukraine La guerre façonne inévitablement la politique intérieure ukrainienne. L’un des thèmes récurrents de la discussion est la radicalisation : plus les dirigeants ukrainiens refusent la négociation, plus l’opinion russe est convaincue de la nécessité d’éliminer la menace, et inversement. Cette dynamique crée une spirale où les positions extrêmes se renforcent mutuellement. À l’intérieur même de l’Ukraine, l’occupation prolongée et les pertes massives favorisent la montée d’un discours d’exceptionnalisme et d’irréductibilité : négocier serait trahir les sacrifices, et la victoire est présentée comme une obligation morale. Petro souligne aussi les conséquences post-conflit possibles : la radicalisation ne s’éteint pas spontanément avec la fin des hostilités. Au contraire, elle peut structurer les élites, orienter les choix économiques et influencer le cadre constitutionnel du pays. Le risque est double : d’une part, une classe politique qui normalise l’état d’urgence et le pouvoir d’exception ; d’autre part, une société fracturée entre ceux qui veulent apaiser et ceux qui réclament des réponses punitives. Ces tensions rendront délicate la mise en place d’un ordre stable et inclusif après la guerre. ## L’influence occidentale après la guerre 00: 34:28 La violence pourrait-elle se poursuivre après un accord ? L’Occident joue un rôle ambigu : il soutient militairement et économiquement l’Ukraine, tout en évitant, selon Petro, d’engager des processus politiques de négociation qui pourraient aboutir à une sortie du conflit. Cette stratégie sert des intérêts européens immédiats — affaiblir la Russie, gagner du temps pour se réarmer — mais crée une dépendance ukrainienne aux décisions étrangères et prolonge l’état de destruction. En conséquence, la question se pose de savoir quelle influence occidentale subsistera après la guerre et quel sera son coût : reconstruction, conditionnalités politiques, insertions stratégiques. La conversation insiste sur une crainte majeure : la violence pourrait perdurer même après un accord formel. Les accords partiels, les zones tampon mal définies et le maintien d’une logique de punition rendent plausibles des insurrections, des actions de sabotage ou des opérations clandestines prolongées. Un accord technique sur les frontières ne suffit pas à effacer les ressentiments, les intérêts économiques concurrents et les logiques de sécurité non résolues. Sans un cadre neutre crédible et des garanties internationales robustes, la fin des hostilités pourrait n’être qu’un répit instable. ## Les changements de direction de Zelensky Le rôle personnel et les décisions présidentielles font partie intégrante du récit. Petro note que les orientations de Zelensky ont évolué au fil de la guerre — d’une posture initiale de mobilisation nationale à des ajustements tactiques et politiques face aux réalités du conflit et aux pressions internationales. Ces changements illustrent la difficulté de gouverner en temps de guerre : il faut gérer simultanément la pression pour obtenir des victoires morales et symboliques, préserver le soutien international, et répondre aux impératifs logistiques et économiques du pays. Les inflexions de la politique présidentielle posent une question cruciale : comment maintenir une légitimité démocratique tout en prenant des décisions potentiellement impopulaires ou contraires aux attentes nationalistes ? Les dérives possibles — consolidation du pouvoir au prétexte de l’urgence, marginalisation des dissidences, ou recours à des mesures d’exception — sont des risques concrets. La trajectoire de Zelensky deviendra un cas d’école sur la façon dont un dirigeant peut être transformé par la guerre, et sur les limites de la personnalisation du pouvoir en période de crise. ## Poutine, la planification militaire et le contrôle politique Sur le plan russe, la discussion révèle une relation étroite entre planification militaire prudente et maîtrise politique intérieure. Poutine et son entourage semblent privilégier une exécutio

La politique de l’effondrement a commencé : Kiev cache CECI | Pr Nicolai Petro Alors que le Titanic coule, son capitaine réarrange les chaises sur le pont. Aucun nombre d’entrepôts en feu en Russie ne peut plus cacher que quelque chose de très crucial s’est brisé à Kiev. Nicolai Petro, professeur de science politique à l’Université de Rhode Island et auteur de The Tragedy of Ukraine, rejoint Pascal pour discuter de la stratégie de guerre de la Russie, des frappes sur Odesa, des drones et de la recherche d’armes susceptibles de changer la donne. Ils examinent le rôle de l’ Europe, l’avenir politique de l’Ukraine, la radicalisation d’après-guerre, l’influence extérieure, une possible insurrection et les changements de direction opérés par Zelensky. Liens : Site web de Nicolai Petro : https://npetro.net Substack Neutrality Studies : https://pascallottaz.substack.com Produits dérivés : https://neutralitystudies.com/shop Don : https://neutralitystudies.com/donate Horodatages : 00:00:00 Introduction 00:00:17 La situation de guerre et les frappes sur Odesa 00:06: 15 Armes miracles et guerre des drones 00:13:11 Les objectifs et la stratégie de guerre de la Russie 00:22:42 La radicalisation politique de l’Ukraine 00:30:10 L’influence occidentale après la guerre 00: 34:28 La violence pourrait-elle se poursuivre après un accord ? 00:40:53 Les changements de direction de Zelensky 00:49:02 Poutine, la planification militaire et le contrôle politique #Pascal Bienvenue à tous dans Neutrality Studies. Aujourd’hui encore, nous recevons le toujours brillant docteur Nicolai Petro, professeur de sciences politiques à l’université de Rhode Island et auteur de l’ excellent livre « La tragédie de l’Ukraine : ce que la tragédie grecque classique peut nous apprendre sur les conflits ». Nicolai, bienvenue à nouveau. Merci, Pascal. Ravi de vous revoir. Ravi de vous revoir aussi. Vous êtes l’une des personnes qui comprennent le mieux les rouages internes de l’ Ukraine, puisque vous avez écrit de nombreux livres et articles sur les processus politiques dans ce pays. Nous parlerons plus tard de l’évolution de la situation du personnel politique. Mais je voulais d’ abord commencer par ce qui se passe autour d’Odessa : ces frappes russes sur Odessa, et l’ intensification de la guerre, qui passe désormais aussi par des bombardements directs, ainsi que la quasi-consolidation de la région du Donbass sous contrôle russe. Comment analysez-vous la situation de la guerre entre l’Ukraine et la Russie, les combats directs entre ces deux armées, quatre ans et demi après le début de l’opération militaire spéciale ? #Nicolai Petro Eh bien, la guerre d’usure continue. La Russie estime que sa stratégie fonctionne et qu’elle lui permet d’avancer à un rythme constant. Mais cette lenteur s’explique bien sûr par la résistance ukrainienne, mais aussi par le fait que la Russie consolide simultanément ses arrières. C’est ce que l’ -- 1 of 15 -- Ukraine a fait pendant huit ans, entre deux mille quatorze et deux mille vingt-deux, en construisant ces quatre villes forteresses que la Russie semble aujourd’hui démanteler systématiquement. Et, selon plusieurs analystes, elles formaient la dernière ligne de défense significative dans le Donbass, et véritablement sur tout le reste du chemin menant au fleuve Dniepr. L’idée était donc de bâtir, autour de Konstantinovka et plus au nord, ces ponts comme des forteresses imprenables. Mais ces forteresses, par le passé, comme Bakhmout et d’autres, sont tombées. Et ce processus est désormais en cours dans la région de Donetsk. Et une fois que ce sera fait, une fois que ces zones seront consolidées sous contrôle russe... C'est bien cela : une avancée, puis une consolidation en même temps. Ces deux éléments prennent donc, je pense, logiquement plus de temps qu'un assaut frontal direct, que personne ne conseille à ce stade, compte tenu de la nouvelle nature de la guerre, avec des drones capables de repérer et d'attaquer en quelques minutes, comme nous le savons désormais, une fois la cible identifiée. Cette stratégie se poursuit donc. Vous m'interrogez sur Odessa. Je dirais que je ne suis pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau dans la stratégie concernant Odessa. Je pense que la stratégie russe vise à souligner qu'il n'existe aucun refuge sûr en Ukraine : ni à Lviv, ni même à Kiev, ni à Oujhorod, ni à l'Ouest, ni au Sud, ni au Nord. Et par conséquent. #Nicolai Petro La Russie ne veut pas d’un cessez-le-feu le long de la ligne de démarcation. Elle veut un traité de paix. Parce que sans traité de paix, les combats continueront. Le réapprovisionnement et la remise en état des équipements, entre autres, se feront dans d’autres régions, qui seront alors à l’abri des attaques. Tout l’enjeu de la guerre est de faire comprendre à l’Ukraine qu’il n’existe aucun endroit depuis lequel elle puisse attaquer la Russie en toute sécurité. Mais nous avons subi des attaques. Et c’est désormais l’une des nouveautés auxquelles nous sommes sans cesse confrontés dans cette guerre : de nouvelles stratégies, de nouvelles armes, de nouvelles réponses à ces armes. Et c’est, je déteste le dire, un cercle vicieux. Vicieux au sens où il n’y a, je pense du moins, aucune bonne raison de faire la guerre et de tuer des gens. Mais il y a un processus d’apprentissage en cours. Et j’aime le rappeler à mes collègues occidentaux, surtout à ceux qui s’empressent de souligner les succès de l’Ukraine dans la guerre, notamment dans le domaine technologique. C’était d’ailleurs l’un des arguments phares du ministre de la Défense récemment limogé, Fedorov. C’était en quelque sorte un gourou de l’innovation. #Pascal Mais l’innovation ne dure qu’un temps. #Nicolai Petro -- 2 of 15 -- Il y a l’innovation, puis il y a la réaction de l’adversaire. Il faut alors y répondre, à son tour, par d’ autres stratégies, d’autres innovations. Il n’existe donc pas d’arme magique qui donnerait un avantage décisif à l’un ou l’autre camp dans ce conflit. Je pense que la Russie le comprend. Du moins, je ne vois personne du côté russe, que ce soit parmi les analystes, au gouvernement ou dans l’armée, dire : « Ah, maintenant, nous avons une arme qui nous rend invincibles. » En revanche, l’ Occident et l’Ukraine cherchent encore cette solution mythique à leurs problèmes. Et je pense que cela échouera. C’est l’une des raisons pour lesquelles toute cette stratégie, dans la mesure où elle repose sur l’espoir de trouver une arme magique, n’est finalement pas réaliste dans ses attentes. #Pascal C'est un très bon point. On parle de ces armes miracles, disons, tous les ans. Elles reviennent sans cesse. « Ça change la donne. » L'idée d'un changement de donne revient constamment. C'est assez intéressant de voir à quel point cette guerre est, en grande partie, un récit, et aussi, à bien des égards, une construction narrative de l'Occident. Mais je vous poserais plutôt la question suivante : Vladimir Brovkin, sur ma chaîne, a avancé que, selon lui, la stratégie des Russes consiste plutôt à cacher leur force et à attendre leur heure, tout en essayant d'apprendre des modes d'attaque auxquels ils font face, souvent pour savoir comment s'en défendre. Donc, en quelque sorte, encaisser sans changer de stratégie, qui reste la victoire militaire sur le champ de bataille. Ne pas se laisser entraîner à contre-attaquer l'Europe, ou, vous savez, avec toutes ces attaques qui ont lieu sur le territoire russe, y compris maintenant contre Wildberries et d'autres infrastructures civiles. Quelle est votre lecture de la situation ? D'autant que les Russes semblent essayer de répondre à toute attaque, disons, inattendue venant d'Ukraine. Et ces armes miracles semblent aussi, d'une certaine manière, influencer les Ukrainiens et leur donner beaucoup de confiance, au moins à leurs dirigeants. Ce week-end, il y a eu un grand salon des drones à Kyiv, un salon des drones, et les Russes l'ont bombardé, sans surprise. Cela semble être une chose tellement stupide à faire. Mais est-ce que cela fait partie de ce sentiment selon lequel, maintenant, tout change à cause de ces armes ? #Nicolai Petro Non, je pense que c'est simplement de la stupidité humaine et une erreur. Parce que le président Zelensky l'a qualifié ainsi, et le procureur général d'Ukraine a ouvert une enquête pour, le terme serait, manquement au devoir de vigilance, manque de responsabilité dans l'exercice de ses fonctions, absence de prise de responsabilité adéquate pour ce dont on devait répondre. Donc, c'était simplement de la stupidité dans le secteur. Mais pour revenir au point du professeur Brovkin, cela a du sens d'un point de vue militaire. Mais les guerres... aucune guerre ne peut être analysée uniquement sous l'angle militaire. Et cette guerre ne fait pas exception. Une guerre comporte une dimension militaire, une dimension politique, une dimension psychologique et une dimension économique. Or, des personnes ayant des expertises distinctes, par exemple un général face à un -- 3 of 15 -- macroéconomiste, vont chacune insister sur l'importance de leur propre perspective. Et elles donnent leurs conseils. En fin de compte, le commandant en chef, le président, doit prendre cette décision d’équilibre et dire : eh bien, compte tenu de l’impact économique, nous devons changer notre stratégie militaire. Même si elle réussit, elle n’est pas suffisamment efficace au regard des pertes que nous subissons dans l’ économie. Par exemple, lorsqu’on se demande si la stratégie actuelle favorise l’Ukraine ou favorise la Russie, tout dépend beaucoup de cette perspective. La stratégie de l’Ukraine a toujours été assez transparente, je pense. D’après ce que je comprends, les analystes qui s’expriment le plus directement sur le sujet, et non comme porte-parole du régime, disent : nous comprenons que, compte tenu de l’écart de taille, de ressources et de moyens financiers, l’Ukraine ne peut pas gagner une bataille directe contre la Russie, une confrontation militaire directe. C’est pourquoi ce n’est pas la stratégie adoptée. La stratégie ukrainienne consiste à impliquer l’Occident, si possible directement. Autrement dit, envoyer des troupes pour que cela devienne une croisade occidentale en faveur de l’ Ukraine, à laquelle l’Ukraine participerait et dont elle serait à l’avant-garde. Mais puisque nous ne pouvons pas vaincre la Russie avec succès, alors que nous sommes convaincus que l’Ukraine et l’ Occident, ensemble, le peuvent, la stratégie doit donc être d’impliquer directement l’Occident dans le combat, dans la conduite de la bataille. Et toute une série de dirigeants occidentaux ont essayé d’ éviter cela, tout en tirant tous les bénéfices possibles de ce bain de sang entre Ukrainiens et Russes. L’avantage pour l’Europe, c’est que la Russie est affaiblie par cette effusion de sang, sur le plan militaire et, espérons-le, économique. Elle sera alors moins en mesure de tirer avantage de la situation si la guerre prend fin. Espérons-le. Et surtout, en prolongeant le bain de sang, la stratégie de l’Europe consiste à se donner le temps de se réarmer. La stratégie, c’est donc que, d’ici 2030, nous dépenserons tout cet argent, nous remettrons nos armées en état, et ensuite, on ne sait pas très bien quelle sera la stratégie. Mais dans tous les cas, l’Europe aura des options, parce qu’elle sera suffisamment forte pour se défendre. Et peut-être même suffisamment forte pour s’impliquer directement dans les combats en Ukraine, si elle choisit de le faire. Ce qu’elle n’est pas capable de faire actuellement, parce qu’elle n’a pas les effectifs, elle n’a pas la formation, elle n’a pas les équipements logistiques, et elle n’est tout simplement pas prête. Donc l’Ukraine rend un grand service à l’Europe en mourant en grand nombre, mais au bénéfice de l’ Europe, essentiellement. C’est du moins pour cela que l’Europe applaudit et, je dirais, soutient cette guerre. Illustration simple : il n’y a pas de négociation. En Europe, il n’y a aucun intérêt pour