L’Occident s’effondre-t-il vraiment ?

## Crise des modèles de compréhension La conversation met en lumière une évidence troublante : nos cadres analytiques traditionnels n’arrivent plus à rendre compte du monde tel qu’il se transforme. Depuis quelques années, et avec une accélération notable pendant les dernières crises politiques, les recettes du réalisme et du libéralisme semblent se fissurer. Les hypothèses centrales — que les États agissent rationnellement pour maximiser leur intérêt national, que les alliances sur la base de valeurs ou d’intérêts se maintiennent parce qu’elles servent les peuples qu’elles gouvernent — montrent des angles morts. Cette perte de confiance dans les modèles est la clef de lecture de l’entretien : elle explique pourquoi des décisions qui paraissent incohérentes au grand public, comme des politiques étrangères coûteuses et risquées, persistent malgré leur impopularité. Jeff Rich exprime clairement ce malaise épistémologique : l’effondrement apparent des cadres amène intellectuels et analystes à chercher d’autres comparaisons historiques et d’autres récits explicatifs. Le sentiment d’être face à une « crise mondiale » ne tient pas seulement aux événements eux‑mêmes, mais à l’incapacité des grilles analytiques à les intégrer. Ce phénomène a pour conséquence un retour en force des questionnements fondamentaux : qu’est‑ce qu’un État, à qui rend‑il vraiment des comptes, et comment se forme l’intérêt national à une époque où les réseaux transnationaux faussent la linéarité des responsabilités politiques ? ## L’Occident, l’OTAN et la logique d’un ordre fondé sur des règles Un autre fil rouge du débat concerne la nature même de l’ordre international dit « fondé sur des règles ». L’idée que l’Occident — et particulièrement l’axe Atlantique autour des États‑Unis — forme une communauté de valeurs transcendant les loyautés nationales est remise en question. Plutôt que de coller au récit classique d’un leadership américain qui protège et stabilise, la discussion avance l’hypothèse d’un système où certaines élites nationales se sentent redevables davantage à cette communauté abstraite qu’à leurs propres concitoyens. Le constat n’est pas seulement théorique : il se traduit par des politiques extérieures où l’aide militaire, les engagements diplomatiques ou les pressions économiques semblent desservir les intérêts domestiques. La rhétorique de « défense des valeurs » sert parfois à légitimer des choix géopolitiques coûteux. En retour, cela érode la confiance populaire dans les institutions et nourrit le populisme et la déférence envers des logiques tribales supranationales. L’entretien laisse entendre que cette dynamique fragilise l’Occident autant qu’elle le protège — parce qu’elle remplace la légitimité démocratique par une légitimité de réseaux. ## La « colonisation cognitive » des élites Au cœur de cette transformation se trouve, selon les intervenants, un processus de socialisation et de conditionnement des élites. Le concept de « colonisation cognitive » revient comme une clé d’interprétation : des parcours éducatifs, des bourses, des postes dans des think tanks et des échanges diplomatiques créent un milieu idéologique transnational. Les élites de pays comme l’Australie, la Grande‑Bretagne ou d’autres démocraties occidentales sont ainsi intégrées à des cercles où les problèmes et les priorités sont formulés selon des normes et des lunettes américaines ou atlantistes. Des exemples concrets abondent : carrières politiques qui s’achèvent dans des institutions américaines, nominations transnationales, réseaux professionnels qui garantissent une homogénéité cognitive. Ce réseau génère une convergence des analyses et des solutions, mais aussi un décalage avec les préoccupations populaires locales. Le résultat est paradoxal : des gouvernements démocratiques, élus pour répondre à leurs citoyens, finissent par implémenter des politiques qui semblent mieux servir l’appartenance à une communauté internationale d’élites qu’un contrat social domestique. ## Australie : rôle sub‑impérial et identité pivot L’Australie sert de cas d’école dans la discussion. Loin d’être une simple colonie, elle a développé une identité « sub‑impériale » qui cherche à se positionner comme un acteur important dans les architectures de sécurité régionales. Historiquement affiliée au Commonwealth et culturellement anglophone, l’Australie a progressivement basculé vers une relation très étroite avec les États‑Unis, adoptant des positions et des engagements militaires qui dépassent parfois ses intérêts immédiats. Jeff Rich souligne que ce positionnement n’est pas uniquement le fait d’une obéissance servile mais aussi d’une ambition : obtenir reconnaissance et influence au sein d’un ordre dirigé par Washington. Le dédoublement entre le désir d’être un « partenaire fiable » et la réalité géopolitique — voisine d’une Chine montée en puissance — met Canberra dans une tension stratégique aiguë. Ce positionnement expose un problème plus général : des États moyens qui aspirent à plus de responsabilité internationale peuvent se retrouver à servir de supplétifs d’un hégémon, au prix d’une autonomie stratégique réduite. ## Retour des grandes incertitudes : États‑nations, religions et identités La conversation replace la crise actuelle dans une longue durée historique, montrant que les formes d’ordre politique — empires, États‑nations, systèmes supranationaux — se succèdent et se recomposent. Le récit qui fait de 1648 l’acte fondateur de l’État‑nation est nuancé : il a sans doute posé des jalons, mais les expériences impériales, religieuses et post‑coloniales ont constamment remodelé les loyautés et les référents politiques. Après 1945, l’architecture onusienne et l’idée d’États souverains égaux ont tenté de stabiliser un monde meurtri par les totalitarismes et la guerre. Pourtant, la décolonisation, la Guerre froide et la globalisation n’ont jamais laissé ce système intact. Aujourd’hui, le reflux du consensus d’après‑guerre se manifeste par des identités politiques fragmentées : affiliations transnationales, loyautés religieuses ou communautaires, et la résurgence des récits nationaux et civilisationnels. Ce cocktail crée un terrain propice à des malentendus, des alliances instables et des calculs imprévisibles entre grandes puissances. ## Le spectre de la violence massive et la logique nucléaire L’un des thèmes les plus angoissants de l’échange porte sur la possibilité d’une violence à grande échelle à l’ère nucléaire. Malgré les arguments optimistes qui ont dominé une partie du discours public — que l’humanité vit la période la plus pacifique et prospère de son histoire — la conversation rappelle la fragilité de cet état. Les armes nucléaires et la capacité humaine d’engendrer des catastrophes technologiques renouvellent la pertinence de questions stratégiques élémentaires : les dirigeants partagent‑ils encore la conviction qu’une guerre nucléaire est inconcevable ? Les mécanismes de dissuasion traditionnels tiennent‑ils face à l’ère des tensions multipolaires et des dirigeants aux logiques parfois imprévisibles ? La comparaison avec la crise des missiles de Cuba met en relief un glissement : à l’époque, des responsables mesuraient collectivement le risque d’anéantissement. Aujourd’hui, la multiplicité d’acteurs, l’érosion des normes et la volatilité politique pourraient réduire cette prudence commune. Les conséquences vont bien au‑delà de la diplomatie ; elles touchent la survie collective, ce qui rend d’autant plus crucial un débat public éclairé sur la stratégie nucléaire, la dénucléarisation partielle et les rails institutionnels qui limitent la marche vers l’escalade. ## Vers un nouvel équilibre — questions et voies à explorer La conversation ne propose pas de recettes simples, mais elle trace des pistes de réflexion indispensables. Si les cadres analytiques traditionnels vacillent, il faut d’abord reconnaître cette vacance pour construire de nouveaux récits. Cela implique plusieurs mou

L’Occident s’effondre-t-il vraiment ? Aujourd'hui, je m'entretiens à nouveau avec l'historien et écrivain australien Jeff Rich. Jeff publie sur sa newsletter Substack et sur YouTube. Aujourd'hui, nous souhaitons discuter de l'évolution générale de la politique mondiale et des forces qui façonnent une planète peuplée de 8 milliards d'habitants. Liens : Substack de Jeff : https://substack.com/@jeffrich Chaîne YouTube de Jeff : @theburningarchive Boutique Neutrality Studies : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com #M3 J'ai l'impression qu'il y a une tendance à considérer les guerres mondiales comme une sorte de « pack » à succès : il y a la Première Guerre mondiale, et, vous savez, l'Amérique a sauvé l'Europe, puis il y a la Seconde Guerre mondiale, et l'Amérique a sauvé le monde. Oui, il pourrait y avoir une Troisième Guerre mondiale, mais l'Amérique sauvera encore le monde, ce genre de choses. Et donc, je pense que cette façon de penser endort les gens en leur faisant croire que ce sera le même type de guerre. #M2 Bonjour à tous. Ici Pascal Lottaz de Neutrality Studies. Aujourd'hui, je parle à nouveau avec Jeff Rich, historien et écrivain qui publie sous son pseudonyme, ou le nom de sa chaîne, The Burning Archive, à la fois sur YouTube et Substack. Jeff, ravi de te retrouver. Ravi d’être de retour, Pascal. Eh bien, tu es basé en Australie, et je me suis dit qu’il serait intéressant d’avoir une mise à jour sur ton analyse de la politique mondiale—ce que nous avons tous deux appris à travers nos chaînes et nos parcours sur les réseaux sociaux—car il s’agit autant de diffuser que d’apprendre nous-mêmes, n’ est-ce pas ? Et peut-être que je vais commencer par ceci : Depuis que tu as commencé à publier et à interviewer des gens régulièrement, quelle est l’une des choses les plus importantes que tu as retenues de toutes ces conversations ? #M3 C'est intéressant. Je pense que l'un des aspects les plus importants, c'est à quel point... J'ai l'impression, surtout au cours des six derniers mois environ, qu'avec Donald Trump et cette sorte de nouvelle incarnation de l'Amérique, les modèles de relations internationales des gens—leurs modèles historiques—commencent à se fissurer un peu, et les gens cherchent comment on peut réinterpréter le monde que l'on observe, parce que les modèles réalistes, les modèles libéraux, ne fonctionnent pas vraiment. Par exemple, j'ai fait une interview avec Richard Sakwa—il a parlé de la culture de la nouvelle guerre froide. J'ai eu une conversation avec Sheila Fitzpatrick, qui est historienne de l'Union soviétique, à propos de la mort de Staline et de la question de savoir si le totalitarisme a vraiment du sens. -- 1 of 13 -- J'ai également eu une conversation avec Glenn Diesen, et aussi plusieurs échanges avec Warwick Powell au cours des dernières années, en particulier à propos du dilemme australien, à savoir : allons-nous être amis avec la Chine ou simplement les meilleurs alliés des États-Unis ? Et même, céder à la pression de notre entourage, par exemple en allant jusqu'à faire la guerre à la Chine au sujet de Taïwan. Donc, d'une certaine manière, je pense que l'un de mes plus grands apprentissages, et cela a toujours été mon approche en écrivant sur The Burning Archive, sur YouTube et sur Substack, c'est d'essayer de donner du sens à ce moment qui ressemble vraiment à une crise mondiale. Mais ce qui en fait une crise, c'est que nos modèles pour comprendre le monde ne fonctionnent plus. Ainsi, je cherche d'autres comparaisons, d'autres interprétations d'événements historiques pour essayer de reformuler les choses. #M2 Je veux dire, l'une des choses les plus exaspérantes en ce moment, c'est que certains des cadres que nous pensions utiles pour vraiment comprendre ce qui se passe—comme, appelons-le non pas une perspective nationaliste, mais la perspective de la nation et de ce qui est bon pour la nation—ne fonctionnent pas. Surtout dans le cadre réaliste, on part du principe qu'au final, les pays font ce qui est le mieux pour eux dans certaines circonstances, n'est-ce pas ? Et ils évaluent les probabilités. Et oui, il y a des erreurs. Et il y a aussi cette dynamique de la politique des grandes puissances, et la façon dont les forces agissent à l'échelle mondiale. Mais au bout du compte, les nations choisissent de manière très égoïste ce qui est bon pour elles. Nous avons vu comment ce cadre s'est non seulement effondré, mais s'est en partie écroulé pour l'Europe. Mais je pense aussi que l'Australie se trouve dans une situation similaire, où nous nous grattons la tête en nous disant : "Cela n'a aucun sens. Ces gens choisissent des politiques qui sont censées..." Désolé de le dire crûment, mais "torcher les fesses des Américains" bien plus que les nôtres, non ? Pourquoi les Européens, les Australiens et d'autres aident-ils les Américains à Washington plus qu'ils ne semblent redevables à leurs propres populations ? Maintenant, une façon d’expliquer cela dans le cadre du réalisme, c’est de dire : « Oh, d’accord, ils sont devenus tellement dépendants qu’ils sont désormais des satellites, et ils n’ont plus de politique étrangère indépendante. » Mais il nous faut encore expliquer comment ce processus s’est déroulé et pourquoi il en est ainsi. J’ai reçu sur ma chaîne cette jeune collègue, Nel Monilla—je crois qu’on en a déjà parlé, et tu avais aussi apprécié son intervention—et elle a vraiment décortiqué la manière dont ces élites fonctionnent, comment elles sont formées, élevées, puis intégrées dans les cercles décisionnels et les élites américaines, y compris les élites économiques. Et je pense que c’est aussi quelque chose qui résonne avec toi, n’est-ce pas ? #M3 -- 2 of 13 -- Oui, tout à fait. Je crois même qu'elle a utilisé le terme « colonisé cognitivement » ou quelque chose dans ce genre—qu'il existe une différence entre le monde mental, si l'on veut, des élites de différentes nations et celui de la population plus large. Ainsi, les objectifs d'une nation ne sont pas vraiment définis par le grand public ; ils le sont plutôt par les principaux décideurs au sein de ces élites. Et ils opèrent au sein de réseaux culturels, économiques et politiques transnationaux. C'est ce sur quoi Nel Monilla s'est vraiment concentrée dans ses recherches et qu'elle a démontré—toutes ces choses-là. Mais c'est aussi très évident en Australie, où il existe des affiliations et des bourses d'études très étroites. Je l'ai décrit dans d'autres contextes comme un comportement qui s'apparente presque à du conditionnement, où de jeunes politiciens sont approchés par ces organisations basées aux États- Unis. Les diplomates américains ont des conversations confidentielles avec différentes personnes pour surveiller la politique interne. Il y a des nominations dans des think tanks américains—par exemple, je crois que l'ancienne Première ministre Julia Gillard a obtenu un poste à Brookings. Kevin Rudd est allé à l'Asia Society, et il est maintenant aussi l'ambassadeur d'Australie à Washington. Il existe donc un petit monde très concret dans lequel vivent ces élites. Et d'une certaine manière, vous savez, un terme que l'on utilise pour décrire cela est « empire », car il existe une sorte d'influence culturelle transnationale venant principalement de l'Amérique, ou de la vision du monde atlantiste. Et je pense que cela opère très fortement en Australie, même si c'est un type d'empire différent de ce que les gens auraient pu imaginer auparavant, comme l'Empire britannique ou d'autres empires de l'histoire mondiale. Mais dans le cas de l'Australie, vous savez, nous avons une très, très longue tradition d'être à la fois, je suppose, une sorte de puissance sub- impériale—avec le sentiment que nous ne sommes pas simplement une colonie quelconque comme l'Inde ou, vous savez, d'autres colonies non blanches. Nous étions un dominion blanc qui représentait ce que l’on appelait autrefois, vous savez, la race anglophone britannique. Et cette affiliation culturelle n’était, en un sens, pas si différente de ce que l’ on décrit aujourd’hui comme l’ordre libéral fondé sur des règles. C’est la démocratie parlementaire, le libéralisme, la liberté, les marchés libres, tout ce genre de choses. Et cela a créé une sorte d’ identité culturelle où les gens avaient le sentiment d’être de meilleurs Britanniques que les Britanniques d’origine, et qu’ils méritaient un rôle plus important dans l’empire que celui que les aristocrates snobs de Londres voulaient bien leur accorder. Et souvent, ce qui est interprété comme un comportement de laquais dans l’histoire australienne est en réalité le fait que les politiciens australiens cherchent à, vous savez, assumer un rôle plus important au sein de l’empire—d’abord avec la Grande-Bretagne, et je pense qu’aujourd’hui, d’une certaine manière, avec l’Amérique. Je veux dire, beaucoup de nos comportements consistent à dire, vous savez, nous savons que vous nous intimidez, mais en réalité, nous voulons—nous voyons comment l’Amérique pourrait être meilleure que ce que vous faites actuellement. Laissez-nous jouer un rôle plus important dans la défense. Laissez-nous jouer un rôle plus important dans notre relation -- 3 of 13 -- avec la Chine. Laissez-nous jouer un rôle plus important pour intégrer l’Inde dans le giron. Tous ces rôles de second, si vous voulez, que l’Australie a remplis au sein du réseau international de pouvoir. #M2 Je pense que « député » n’est pas une mauvaise façon de voir les choses, mais j’aimerais vous soumettre une autre idée, en tant que personne qui observe aussi le développement sur le long terme. C’est cette manière générale dont nous nous plaçons, non pas dans des cases, mais dans des unités à travers lesquelles nous pensons que le monde fonctionne. Et, vous savez, si l’on regarde cela sur une longue période—du moins si l’on adopte un cadre eurocentrique—depuis 1648, nous avons le système westphalien, n’est-ce pas ? Avec l’idée que celui qui contrôle le territoire fait les règles. C’était la grande innovation de 1648, car avant cela il existait un contre-concept à l’État- nation, qui était la religion, n’est-ce pas ? Quiconque établit les règles religieuses détient alors le pouvoir sur les personnes qui adhèrent à la même foi, qu'elles soient ici, là-bas ou ailleurs — vous avez différents livres de règles, n'est-ce pas ? Et chacune des religions monothéistes, les chefs de la foi, déjà il y a des milliers d'années, étaient toujours des législateurs, n'est-ce pas ? Moïse a apporté ses Dix Commandements. Jésus a dit, non, non, non, nous en avons un nouveau avec une nouvelle loi. Et les catholiques, eux, ont fait leur livre, et ainsi de suite, n'est-ce pas ? Plus tard, Mahomet est venu et a dit, je les ai reçues directement de la main de Dieu — et même si c'était ma main, c'est Dieu qui écrivait. Voici donc les nouvelles règles. Les religions ont donc toujours été des porteuses de règles. Et puis l'idée était : OK, vous, le groupe de personnes, vous vous comportez selon ces règles. Puis arrive 1648, ou la guerre de Trente Ans et un long développement. Et nous avons dit, non, nous allons nous organiser nationalement selon le territoire. Nous avons eu le colonialisme et l’expansion de ces différents pays—des États-nations. Et je me demande, en fait, l’ ordre international fondé sur des règles est, d’une certaine manière, une nouvelle façon de créer une communauté de personnes censées respecter une règle, même si cette règle n’est pas précisément écrite, mais qu’elle émane de Washington et de ses différents émissaires, à travers ses différentes institutions, y compris l’OTAN. Et ce ne sont pas ces personnes—ce groupe de personnes—qui se sentent vraiment redevables à l’État-nation sur lequel ils exercent leur autorité, mais plutôt à cette idée très abstraite d’une politique étrangère fondée sur des valeurs, d’un groupe de pays fondé sur des valeurs. Et d'une certaine manière, la démarcation devient alors le groupe de personnes qui adhèrent à cela