Comment vaincre un empire : le monde post-hégémonique se dessine | Dr Jeff Rich

## Istanbul : imaginer un avenir multipolaire La conversation tenue à Istanbul trace les contours d’un monde qui se déleste progressivement d’une hégémonie unipolaire pour entrer — ou du moins tâtonner vers — un ordre post-hégémonique. Le fil conducteur n’est pas seulement la remise en cause de la primauté américaine, mais l’examen concret des manières dont des puissances diverses peuvent coexister sans retomber dans la logique des blocs. L’échange met en relief à la fois les frictions et les coopérations possibles : ce n’est pas une simple substitution d’un empire par un autre, mais une recomposition institutionnelle, géopolitique et normative. L’enjeu est alors de définir des règles de coexistence, de gestion des conflits et de gouvernance globale qui tiennent compte d’histoires, de cultures et d’intérêts différents. Les intervenants ont présenté Istanbul comme un lieu symbolique : carrefour historique et contemporaine d’échanges, la ville incarne le type de multipolarité hybride que beaucoup espèrent bâtir. Le diagnostic est partagé : la planète est déjà multipolaire de fait — puissance militaire, puissance économique, influence normative se répartissent différemment selon les régions — mais cette réalité demande des instruments de gouvernance capacitaires et légitimes. La question majeure est donc moins « qui dirige ? » que « comment prévenir que la compétition ne dégénère en conflit ouvert ? ». ## Chine, Inde et États-civilisations La notion d’État-civilisation a dominé une large partie du débat. Elle se révèle précieuse comme catégorie analytique pour saisir des continuités culturelles, mais aussi problématique lorsqu’elle devient revendication de statut. La conversation a montré que la Chine et l’Inde, en tant que grands acteurs du Sud global, ne s’inscrivent pas simplement sur la carte des puissances : elles portent des récits civilisationnels qui pèsent sur leurs stratégies extérieures et leurs attentes vis-à-vis de l’ordre mondial. Jeff Rich a souligné le caractère ambivalent de cette catégorie. D’un côté, elle sert de riposte à l’« occidentalisation » proclamée comme unique voie de modernité ; de l’autre, elle peut produire une forme de chauvinisme historique lorsqu’elle revendique une continuité immobile sur des millénaires. Le dialogue entre partisans d’un État-civilisation chinois et intellectuels indiens a mis en lumière des désaccords réels : relations sino-pakistanaises, incidents frontaliers récents, et rivalités commerciales montrent que la civilisationalité ne gomme pas les intérêts géopolitiques. En somme, la reconnaissance mutuelle d’un ancrage civilisationnel peut coexister avec un rapport conflictuel au quotidien. Un point saillant est la remarque selon laquelle la relation sino-indienne pourrait être plus déterminante pour l’avenir mondial que la relation sino-américaine. Ces deux États façonnent ensemble les équilibres asiatiques et globaux ; leur capacité à gérer les différends sans escalade majeure est donc centrale pour la paix dans la région et au-delà. Leur adhésion aux formats comme les BRICS indique une préférence pour des canaux multilatéraux et régionaux pour limiter l’unilatéralisme. ## Interdépendance, souveraineté et mondialisme L’échange à Istanbul a vigoureusement interrogé le couple apparent entre souveraineté et interdépendance. L’histoire récente montre que l’autonomie absolue est désormais une fiction : chaînes d’approvisionnement, flux énergétiques, sécurité sanitaire et technologies forment des tissus d’interdépendance qui rendent l’autarcie quasi impossible. Pour autant, la mondialisation a engendré des réactions politiques — nationalisme économique, rejet du « mondialisme » perçu comme technocratique — qui réclament une redéfinition de la coopération internationale. La tension centrale consiste à concilier la préservation des espaces politiques nationaux avec des mécanismes de coopération contraignants et légitimes. Jeff Rich a rappelé que l’interdépendance impose des règles partagées ; elle ne doit pas, cependant, devenir un alibi pour imposer des politiques unilatérales. La peur d’une bureaucratisation supranationale, largement évoquée, traduit la nécessité d’institutions qui restent proches des citoyens et transparentes. Trouver cet équilibre est le défi politique majeur du prochain demi-siècle : instituer des partenariats qui renforcent la résilience sans écraser les capacités d’autodétermination des sociétés. ## Un nouvel ordre enraciné dans la Charte des Nations unies Un des arguments récurrents dans la discussion consiste à revenir à la Charte des Nations unies comme socle normatif pour un ordre international renouvelé. Plutôt que d’inventer un corpus entièrement nouveau, la proposition vise à restaurer la pratique multilatérale autour des principes de souveraineté, non-ingérence et règlement pacifique des différends. L’idée n’est pas naïve : ces principes ont été fragilisés par des décennies d’interventionnisme sélectif et par l’érosion de la légitimité des institutions onusiennes face aux réalités de puissance. La conversation a insisté sur la valeur des institutions concrètes — OMS, agences spécialisées, mécanismes d’aide humanitaire — qui montrent que la coopération transnationale est non seulement possible, mais indispensable. Jeff Rich a noté que l’ONU, malgré ses défauts, reste le lieu où la diversité des voix peut trouver une forme de traduction collective. Le défi est de refonder la capacité de l’organisation à agir de manière équitable et efficace, notamment sur les questions les plus difficiles : conflits armés, reconstruction, flux massifs de réfugiés, et régulation des nouvelles technologies comme l’intelligence artificielle. ## BRICS et alternatives régionales La discussion sur les BRICS a dégagé un double rôle : celui d’un espace d’affirmation du Sud global et d’un laboratoire d’alternatives institutionnelles. Les BRICS ne promettent pas l’absence de conflits internes ; mais ils offrent une plateforme pour articuler une gouvernance plurielle, moins subordonnée aux formats occidentaux traditionnels. La conversation a montré que les BRICS pourraient devenir un espace de négociation sur les normes économiques et monétaires, la coopération technologique et les projets d’infrastructure régionale. En parallèle, la diplomatie régionale — par exemple autour du détroit d’Ormuz — illustre la pertinence d’architectures locales robustes. Plutôt que d’opposer global et local, l’avenir semble se dessiner à travers des couches d’institutions : locales, régionales et globales, chacune apportant des réponses adaptées. Ces arrangements peuvent contribuer à désamorcer les tensions en offrant des canaux de médiation et des mécanismes d’assurance mutuelle, limitant ainsi le recours à la coercition. ## Ukraine : reconstruction et réconciliation La conversation a abordé la question de la reconstruction de l’Ukraine comme un test pour la capacité internationale à concilier justice, stabilité et réconciliation. Plutôt que l’exclusivité d’une simple aide conditionnelle ou punitive, il a été suggéré d’imaginer des processus intégrés qui combinent reconstruction matérielle, réparations, et mécanismes politiques pour éviter la perpétuation de ressentiments. La complexité du cas ukrainien montre que la mise en œuvre de principes multilatéraux doit aussi intégrer des visions de long terme sur la coexistence régionale. Ce débat signale une nécessité : la reconstruction ne peut être réduite à un catalogue d’investissements ; elle exige des dispositifs politiques de résolution des conséquences des guerres — y compris la justice transitionnelle, les garanties sécuritaires, et des programmes de réintégration économique. La manière dont la communauté internationale abordera l’Ukraine sera un indicateur fort de sa capacité à gérer d’autres conflits post-hégémoniques sans se reposer exclusivement sur la logique de vainqueur-vaincu. ## L’empire et les limites de la puissance américaine Un thème cons

Comment vaincre un empire : le monde post-hégémonique se dessine | Dr Jeff Rich À Istanbul, l’historien Jeff Rich rejoint Pascal pour discuter de ce à quoi pourrait ressembler un monde multipolaire pacifique. Ils débattent des États-civilisations, des relations Chine-Inde et de la tension entre souveraineté et interdépendance mondiale. Rich affirme que les États doivent s’ opposer à l’unilatéralisme américain tout en renforçant la coopération concrète dans le cadre de la Charte des Nations unies. La conversation explore les BRICS, la diplomatie régionale autour du détroit d’Ormuz, la reconstruction de l’Ukraine et les limites de la puissance militaire, avant de se conclure par des réflexions sur Václav Havel et la capacité des gens ordinaires à créer le changement. Liens de Jeff : The Burning Archive Substack: https://jeffrich.substack.com The Burning Archive YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCzmI2CEnbKq0yswTpqdQfyg Liens de Neutrality Studies : Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com Soutenir Neutrality Studies: https://neutralitystudies.com/donate Boutique Neutrality Studies: https://neutralitystudies.com/shop Horodatages 00:00 Istanbul : imaginer un avenir multipolaire 04: 47 Chine, Inde et États-civilisations 14:34 Interdépendance, souveraineté et mondialisme 21:51 Un nouvel ordre enraciné dans la Charte des Nations unies 31:48 BRICS et alternatives régionales 37:58 Ukraine : reconstruction et réconciliation 46:42 L’empire et les limites de la puissance américaine 53: 38 Construire la paix et le pouvoir des sans-pouvoir #Pascal Bon retour à toutes et à tous sur Neutrality Studies. Aujourd’hui encore, nous sommes en face à face avec mon ami et collègue, Jeff Rich. Jeff, bienvenue sur la chaîne. Merci. Et bienvenue à Istanbul, à nous deux. Merci. Nous venons tout juste de terminer le Forum Est-Ouest, ici. Santé à ça. Oui. Et Jeff est bien sûr l’animateur de The Burning Archive. Tu écris aussi sur Substack, sous le nom de The Burning Archive. C’est un penseur australien qui s’intéresse, disons, aux relations internationales. Tu te penches aussi beaucoup sur l’histoire, évidemment. Mais ici, à Istanbul, nous réfléchissions surtout à l’avenir du monde multipolaire. Que retiens-tu des discussions qui ont eu lieu ici ? Et plus particulièrement, après ce que tu as entendu de nos collègues chinois et indiens, où penses-tu que l’ intelligentsia du Sud global imagine que se situe l’avenir ? #Jeff Rich Oui, eh bien, c’est une excellente question. Et j’ai le sentiment qu’il existe encore beaucoup de points de vue divergents sur la manière dont les choses pourraient évoluer. Mais ce qui était formidable, avec le Forum Est-Ouest, c’est que nous avions des participants venus d’Iran, des États-Unis, de Grande-Bretagne, de Russie, ainsi que de nombreux autres pays du monde, notamment de Chine et -- 1 of 18 -- d’Inde. Cela reflétait ces différents points de vue. L’un des désaccords intéressants dans la discussion, je dirais, portait sur cette idée d’État-civilisation. Nous avons notamment entendu Zhang Weiwei, qui a écrit, il y a une douzaine d’années environ, le livre « China Rising », défendant l’idée de la Chine comme État-civilisation. Il a eu un échange assez intéressant avec, je crois, le docteur Jagannath Panda, originaire d’Inde mais rattaché à une université suédoise. Ils ont parlé à la fois des relations entre l’Inde et la Chine, mais aussi du concept même d’État-civilisation. Et je pense que cela a mis en lumière des perspectives différentes sur ce que ce concept recouvre exactement. Voilà. #Pascal Oui, c’était assez intéressant de voir que le collègue chinois et le collègue indien n’étaient pas vraiment d’accord, surtout sur la question, disons, de la sphère d’influence chinoise, et tout ça. Oui. Le professeur Tang, côté chinois, disait en substance : non, la Chine ne cherche pas à construire une sphère d’influence. Le collègue indien était sceptique à ce sujet. Mais là où ils étaient d’accord, c’est que c’est une discussion importante à avoir, n’est-ce pas ? Pas seulement sur ce qu’il faut faire avec les Américains, mais aussi sur la manière d’organiser les choses au sein du Sud global. #Jeff Rich Et à bien des égards, je pense que la relation entre l’Inde et la Chine... Je veux dire, on parle de la relation entre les États-Unis et la Chine comme étant la plus déterminante au monde. Mais la relation entre l’Inde et la Chine est, à bien des égards, la relation la plus déterminante au monde. #Pascal Les deux plus grands États de la planète, oui, ils se sont fait la guerre et, vous savez, il y a... #Jeff Rich Je ne dirais pas de l’amertume, mais il y a des ressentiments négatifs des deux côtés, en raison de leurs trajectoires de développement différentes, de leurs orientations politiques différentes, et aussi des conflits militaires. Notamment celui, vous savez, qui remonte à assez récemment, en deux mille vingt. Mais aussi, je crois, l’opération Sindoor, il y a deux ans. #Pascal Ce qui m’intéresse, bien sûr, c’est que si l’on regarde les relations entre la Chine et l’Inde, ce n’est pas uniquement une histoire de paix et d’harmonie. Pas du tout. Il y a des différends frontaliers très actifs, mais ils sont en quelque sorte gérés. Et le professeur Tang l’a d’ailleurs souligné : le pire qui puisse arriver, c’est une sorte de bagarre à coups de poing. Il n’y a pas de morts entre nous. Donc -- 2 of 18 -- oui, il y a des conflits, mais ils sont maîtrisés. En revanche, il y a aussi beaucoup de coopération. Ce sont tous deux des États membres des BRICS. L’avenir des BRICS n’est donc pas nécessairement un avenir sans conflits, mais il semble que ce soit un avenir qui cherche à gérer ses conflits autrement. #Jeff Rich Oui, je pense. Cela dit, j’ai clairement entendu beaucoup de voix indiennes exprimer un peu plus de scepticisme à l’égard du point de vue chinois. Notamment sur les relations de la Chine avec le Pakistan, et sur son implication dans l’opération Sindoor, et ainsi de suite. Il existe donc des tensions importantes et bien réelles. Elles se manifestent aussi dans les relations entre les peuples et dans les relations commerciales : diverses restrictions sur le commerce, les tensions autour du dalaï-lama et du Tibet, et cetera. Tout cela n’est pas sans lien avec le différend frontalier non plus. Il y a donc des problèmes importants. Mais, dans les deux pays, des intellectuels ont également exprimé des conceptions différentes de ce qu’est un État-civilisation. L’idée de Zhang Weiwei, en quelque sorte... enfin, son idée initiale, c’était que la Chine était le seul et unique État-civilisation. C’est peut-être légèrement exagéré de le dire ainsi, mais je dirais qu’il y avait là une forme de suprémacisme chinois. #Pascal Je ne suis pas sûr. N'était-ce pas le sujet de la discussion ? Il soutenait que la Chine est une civilisation. Et en fait, l'une des questions était : n'est-il pas vrai que toute civilisation se considérera toujours comme la civilisation ? Eh bien, c'est vrai. #Jeff Rich Je pense que Zhang a un peu contesté cette idée. Oui, il l’a fait. Il l’a fait. Et puis, j’ai écrit un article plus tôt dans l’année sur l’État-civilisation, sur mon Substack, en examinant notamment le livre de Zhang. L’argument, c’est que la Chine aurait connu une civilisation continue depuis cinq mille ans. C’ est une affirmation forte, parce qu’il y a eu beaucoup de changements culturels, politiques et sociaux au cours de ces cinq mille ans. Mais l’idée, c’est aussi qu’il s’agit d’une combinaison unique : la plus ancienne civilisation continue au monde — ce qui est une affirmation intéressante — et un État moderne. C’est cette combinaison qu’il a initialement formulée sous le concept d’État-civilisation. Il y a aussi eu d’autres penseurs en Inde, comme J. Sai Deepak, qui ont formulé l’idée de l’Inde comme État-civilisation. Mais c’est davantage, je suppose, une forme d’affirmation anticoloniale. C’ est une manière de se réapproprier la civilisation ou les traditions indiennes face, vous savez, à des mentalités d’inspiration coloniale. Il existe donc des conceptions très différentes de l’État-civilisation. Mais, de manière générale, je suis assez sceptique à l’égard de cette idée. Parce qu’à un certain niveau, c’est un jeu de statut. Cela revient à dire : nous sommes quelque chose de plus important qu’ une simple nation. Nous sommes un État-civilisation. Et il n’y en a qu’un petit nombre, ou bien un -- 3 of 18 -- seul, ou seulement quelques-uns. Et au final, je ne pense pas que ce soit une très bonne manière d’ aborder la question de la façon de favoriser un bon multilatéralisme et de bons échanges entre de nombreux pays dans le monde. #Pascal Oui, mais je pense que c’est une question légitime, non ? Si on utilise l’expression « État-civilisation », pas forcément comme un symbole de statut, mais comme une catégorie d’analyse, pour dire : regardez, il y a tout simplement quelque chose de différent entre, disons, la Suisse et la Chine. Les sociétés, les systèmes, ne fonctionnent probablement pas de la même manière. Et il faut bien, d’une certaine façon, mettre des étiquettes là-dessus pour pouvoir les distinguer, puis les analyser différemment. Et ensuite, mon argument serait que la Suisse n'est, bien sûr, qu'une toute petite partie de l'Europe, si l'on veut appeler cela une civilisation occidentale, n'est-ce pas ? Ce que nous observons en Australie, je dirais que nous faisons en réalité partie du même ensemble, n'est-ce pas ? Parce que nous sommes tous issus du colonialisme. Alors qu'à l'autre extrémité, vous avez des peuples qui n'ont pas fait cela, comme les Chinois, comme les Indiens. Même si l'on pourrait dire : eh bien, ils l'ont fait dans leurs propres sphères, et ainsi de suite, et ils les ont étendues. D'accord, très bien. Mais il nous faut une manière de l'exprimer. Et aujourd'hui, nous vivons dans un monde de systèmes d'États-nations : cent quatre-vingt-treize à l'ONU, et quelques autres qui n'y sont pas, mais qui existent toujours. #Jeff Rich Vous voyez, mon argument serait que c’est un peu comme votre discussion sur l’Occident unique. Le premier État-civilisation non déclaré, c’était l’Occident. C’était l’Occident américain. Et, vous savez, après mille neuf cent quarante-cinq, on a beaucoup insisté sur la civilisation occidentale, tout ça, et sur l’occidentalisation, n’est-ce pas ? Comme dans la Turquie d’Atatürk : s’occidentaliser, se moderniser, ce genre de choses. La seule véritable voie vers la modernisation, ce serait le développement à l’occidentale. Et, d’une certaine manière, je vois dans l’expression, par certains pays du Sud global — excusez-moi — de l’ idée d’État-civilisation, une sorte de réponse à cette prétention de l’Occident à être la civilisation universelle. Ils disent, comme vous le dites à juste titre : nous avons cette fière tradition culturelle, qui définit notre manière de gouverner, qui définit nos relations entre les peuples, et qui façonne notre mode de vie, à bien des égards, différemment. C’est donc une revendication qui a une certaine validité. Mais je pense qu’elle devient moins valable lorsqu’on affirme une continuité absolue, ou qu’ on avance l’idée que les civilisations seraient en quelque sorte hermétiquement séparées les unes des autres. Car, dans l’histoire mondiale, les interactions et les échanges entre les civilisations ont compté autant que n’importe quel autre facteur. Et cela vaut aussi bien pour l’Inde que pour la Chine. -- 4 of 18 -- Vous savez, comme le bouddhisme : pourquoi ne pas le faire migrer, en quelque sorte, de l’Inde vers la Chine ? Et c’est aussi vrai pour l’Occident. L’Occident... nous sommes ici à Istanbul, qui s’ appelait autrefois Constantinople, et qui a été la principale ville d’Europe pendant, je ne sais pas, mille ans. Cette ville réunit de multiples cultures et civilisations, qui, souvent, ne sont en réalité pas considérées comme faisant partie de l’Occident ou de l’Europe. Par exemp