Un survivant de l’Holocauste dénonce le déni du génocide | Felix Marquardt & Gabor Maté

## Introduction La conversation propose une lecture aiguë et dérangeante des liens entre traumatisme historique, nationalisme, et pratiques coloniales contemporaines. À partir du témoignage d’un survivant de l’Holocauste et d’un débat centré sur la question palestinienne, ce qui émerge est une critique transversale : la mémoire des victimes peut être instrumentalisée, et le récit victimaire, une fois transformé en identité politique, peut légitimer des politiques de dépossession. L’échange replace aussi la crise actuelle dans un continuum impérial plus vaste, où les puissances occidentales jouent un rôle actif tant dans la genèse que dans la sauvegarde de structures de violence. ## Gabor Maté sur le sionisme La discussion remet en perspective l’évolution du sionisme en tant que mouvement nationaliste et projet colonial de peuplement. Le dialogue met en avant l’idée que le sionisme est né d’une réponse à l’antisémitisme européen, mais que sa matérialisation a exigé un ancrage territorial sur une terre habitée, produisant inévitablement des conflits et des pratiques coloniales — déplacements, répressions, expropriations. Ce qui se dégage de l’échange, c’est la tension entre compréhension empathique du traumatisme juif et critique de la manière dont ce traumatisme a parfois servi d’outil justificatif pour des politiques d’État. La conversation souligne également un renversement individuel et collectif : des personnes éduquées dans la croyance en l’indispensabilité d’un État juif peuvent, à l’aune de nouvelles informations ou d’une empathie élargie, remettre en cause leur soutien au sionisme en tant que projet politique. ## Les États-Unis, l’Europe et le déni colonial La discussion établit une distinction nette entre les trajectoires nord‑américaine et européenne. Les États-Unis, pays de colons, sont perçus comme ayant internalisé et naturalisé les logiques de peuplement et d’extermination des peuples autochtones. L’Europe, pour sa part, est présentée comme une puissance qui n’a jamais fait le deuil de son passé colonial ; elle continue à s’identifier à des pratiques néocoloniales. Dans ce cadre, l’alignement européen vis‑à‑vis d’Israël est analysé non seulement comme une solidarité historique avec les victimes de l’Holocauste, mais aussi comme une projection de sa propre politesse impériale — une façon d’éviter de regarder son histoire coloniale et ses responsabilités contemporaines. La conversation met en garde contre un silence public européen structurant, qui protège les intérêts et les récits officiels plutôt que d’encourager une réflexion décoloniale sincère. ## Antisémitisme et intérêts étatiques Ce qui émerge du débat est une dénonciation de l’instrumentalisation de l’antisémitisme pour des fins politiques. L’échange rappelle que l’accusation d’antisémitisme est parfois brandie pour étouffer le débat sur des pratiques étatiques, économiques et militaires. Plutôt que d’envisager l’accusation comme une catégorie morale immuable, la discussion propose de la situer dans des dynamiques de pouvoir : qui bénéficie du silence, qui profite de la criminalisation de certaines paroles, et comment des intérêts d’État — ventes d’armes, alliances stratégiques, profits bancaires — façonnent les réponses publiques à la critique d’Israël. La conversation invite ainsi à dissocier la critique d’une politique d’État de la haine raciale envers un peuple, en soulignant que des voix juives critiques existent et que leur existence fragilise le seul recours à l’étiquette d’antisémitisme pour faire taire la dissidence. ## Rima Hassan et la répression en France La France sert dans l’échange de révélateur des mécanismes de répression démocratique contemporaine : la conversation met en lumière des cas de criminalisation d’activistes, des pratiques policères, et un usage politique des lois pour étouffer certaines formes de manifestation. Le cas évoqué, symbolisé par des figures comme Rima Hassan, est abordé comme symptôme d’un État qui craint la remise en cause de ses récits officiels et qui répond par la stigmatisation et la répression. Les participants mettent en relief la manière dont le discours répressif se nourrit du trauma national et de la culpabilité historique : en instrumentalisant la mémoire de la persécution, certains appareils d’État verrouillent le débat et réduisent l’espace pour une contestation qui remettrait en cause des alliances et des intérêts établis. ## Pouvoir colonial et déclin impérial L’échange élargit l’analyse en inscrivant le conflit dans une logique d’imperium en déclin. La conversation avance que les puissances occidentales, confrontées à l’érosion de leur hégémonie, tendent à resserrer les contrôles internes et externes : soutenir des régimes alliés, sécuriser des sphères d’influence, et maintenir des narratifs qui légitiment ces actions. Cette stratégie s’accompagne d’un recours à la force, économique et militaire, et à la manipulation de la mémoire collective pour conserver un semblant d’ordre mondial favorable. Selon la discussion, le sionisme et la politique pro‑israélienne en Occident s’inscrivent dans cette dynamique plus large où l’ancien centre impérial cherche à préserver ses intérêts en mobilisant à la fois la culpabilité historique et des intérêts économiques et géostratégiques contemporains. ## Prendre la parole et en payer le prix 00: La conversation met en relief le coût du dissensus : prendre position contre la ligne dominante expose à la marginalisation, à la diffamation et parfois à des sanctions juridiques. Ce qui ressort, c’est l’histoire de personnes — survivants, universitaires, activistes — qui, en choisissant la parole, acceptent un risque réel. L’échange illustre aussi une polarisation croissante de l’espace public : la dissidence n’est plus seulement un débat d’idées mais devient une question de légitimité sociale et parfois de sécurité personnelle. Il est souligné que l’étiquette d’extrémisme fonctionne comme un mécanisme de disqualification automatique, empêchant un examen serein et approfondi des arguments. En filigrane, la conversation appelle à une défense vigoureuse de la liberté d’expression, non pas pour protéger des positions particulières, mais pour préserver la possibilité même d’un dialogue critique et pluraliste. ## Identité traumatique et propagande L’analyse finale de l’échange relie la formation identitaire au trauma et au travail de propagande. La conversation décrit comment la mémoire collective peut se fossiliser en une identité traumatique qui exige réparation et sécurité à tout prix. Une telle identité, lorsqu’elle est politisée, devient difficilement sujette à remise en question : tout argument critique est perçu comme une attaque existentielle. Parallèlement, la propagande — sous ses formes médiatiques, institutionnelles et éducatives — nourrit des narratifs simples qui séparent systématiquement victimes et agresseurs, effaçant les complexités historiques et les responsabilités partagées. La discussion appelle à dépasser les récits unilatéraux et à reconnaître la pluralité des souffrances, tout en refusant la hiérarchisation des victimations qui sert souvent à légitimer de nouvelles injustices. ## Conclusion implicite Ce qui demeure après l’échange, c’est une invitation à repenser la manière dont les démocraties gèrent mémoire, responsabilité et puissance. La conversation plaide pour un examen honnête des héritages coloniaux et impériaux, pour une distinction claire entre critique politique et haine raciale, et pour la protection des voix dissidentes — y compris celles issues des communautés historiquement opprimées. En fin de compte, la leçon est double : reconnaître et honorer les traumatismes passés sans en faire un brevet moral qui autoriserait la perpétration d’injustices nouvelles, et défendre un débat public capable de remettre en question les récits officiels, même lorsque ces derniers reposent sur des culpabilités historiques légitimes. La vérité, selon l’échange, se construit

Un survivant de l’Holocauste dénonce le déni du génocide | Felix Marquardt & Gabor Maté Felix Marquardt s’entretient avec le médecin et expert en traumatologie Dr Gabor Maté au sujet des accusations d’antisémitisme, du sionisme, du colonialisme, de Gaza, de la politique française et européenne, de la censure, de la dissidence israélienne et de la volonté de criminaliser l’ antisionisme. Ils abordent également les thèmes du traumatisme, de la propagande, du statut de victime, du silence médiatique et de la crise plus large qui traverse le pouvoir occidental et le débat public. Liens : Chaîne de Felix : https://youtube.com/@theblackelephantexperience Substack Neutrality Studies : https://pascallottaz.substack.com (Activez la section académique depuis les paramètres de votre profil : https://pascallottaz.substack.com/s/academic) Boutique : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Don : https://neutralitystudies.com/donate Chapitres : 00:00:00 Introduction 00:01:02 Gabor Maté sur le sionisme 00:10:52 Les États-Unis, l’Europe et le déni colonial 00:19:38 Antisémitisme et intérêts étatiques 00:31:58 Rima Hassan et la répression en France 00:38:37 Pouvoir colonial et déclin impérial 00:51:00 Prendre la parole et en payer le prix 00: 55:36 Identité traumatique et propagande #Pascal Bienvenue à tous dans *Neutrality Studies*. Ce soir, nous avons un épisode spécial, car je suis accompagné de Felix Marquardt et du très célèbre Gabor Maté. Mais en réalité, ce n’est pas moi qui ai mené l’entretien — c’est Felix qui a interviewé Gabor — et nous diffusons ici cette interview pour que vous puissiez la regarder, car ils ont abordé ensemble ce sujet très important des accusations d’ antisémitisme. Et sur ce, Felix, je te laisse la parole. #Felix Marquardt C’est un grand plaisir d’accueillir le Dr Gabor Maté, médecin de renommée mondiale et spécialiste des traumatismes et des addictions. Votre travail sur la manière dont la douleur non guérie alimente la violence, à la fois individuelle et collective, n’a jamais semblé aussi pertinent. Gabor, bienvenue. Merci. Ravi d’être avec vous, Felix. Merci d’être ici. En 1950, dans son *Discours sur le colonialisme*, Aimé Césaire affirmait que, tandis que les Européens prétendaient que leur horreur portait sur ce que l’homme avait fait à l’homme, il s’agissait en réalité de la prise de conscience qu’ils avaient infligé aux Européens blancs ce qu’ils faisaient aux non‑Blancs partout dans le monde depuis cinq siècles. Vous avez survécu à la Shoah alors que vous étiez nourrisson, vous avez adhéré au sionisme, puis vous avez changé d’avis. Racontez‑nous ce parcours et comment vous en êtes venu à -- 1 of 22 -- penser que « plus jamais ça » était devenu un slogan tribal, et que le sionisme instrumentalise la souffrance juive pour justifier une situation classique de colonisation de peuplement. #Gabor Maté Oui. Eh bien, tout d’abord, j’ai un livre sur mon étagère intitulé *Endless Holocaust*, qui traite des millions de personnes que l’empire américain a détruites au fil des siècles. Et il y a une tendance à compartimenter le génocide contre les Juifs — ce qui est bien sûr horrible ; mes grands-parents en ont été victimes, et moi aussi j’ai failli l’être, alors que j’étais nourrisson. Mais ce n’était que le plus récent d’une série de génocides — pas le dernier, mais à cette époque le plus récent. Et Hitler, en fait, a pris pour modèles certains aspects de la manière dont les Américains avaient traité leurs peuples autochtones. Il faut donc replacer cela dans son contexte, premièrement. Deuxièmement, le sionisme n’a pas commencé par instrumentaliser l’Holocauste, puisque l’Holocauste n’existait pas encore. Le sionisme a été une réponse à l’antisémitisme en Europe — l’antisémitisme européen — qui était déjà horrifique bien avant le génocide nazi. D’ailleurs, si vous n’aimez pas le mot *Holocauste*, savez-vous ce qu’il signifie ? *Holocauste* veut dire un sacrifice brûlé ; c’est un terme biblique. Alors, de quoi parlons-nous ? *Génocide* est le mot juste. Mais *Holocauste* est devenu la terminologie couramment acceptée. Ainsi, le sionisme est né en réaction à l’antisémitisme européen et, à l’instar d’autres nationalismes européens, il a cherché à ancrer ses aspirations nationalistes dans une terre particulière. La différence, c’est que les nationalismes européens — qu’ils soient français, allemands, italiens, hongrois ou slovaques — se sont développés sur des terres déjà occupées par ces groupes ethniques. Les Juifs ne disposaient d’aucune terre de ce type, si bien que leur nationalisme devait se concrétiser sur la terre qu’ils revendiquaient en raison de l’histoire ancienne — ce qui, en soi, est un sujet intéressant et historiquement tout à fait inexact. Nous pouvons en discuter. Néanmoins, ils ont cherché à établir une nation juive dans cette ancienne patrie. Le problème, c’est qu’il y avait déjà des habitants sur place, et qu’un slogan totalement malhonnête circulait : « une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Mais ils savaient très bien qu’il n’existait pas de terre sans peuple. Et au sein des cercles juifs, il y eut un vaste débat à ce sujet. Certains sionistes disaient : « Écoutez, nous ne pouvons pas faire cela, car il y a déjà des gens qui y vivent. » Et les dirigeants sionistes qui sont devenus prédominants ont dit : oui, il y a des gens qui vivent là, et ces gens vont se battre contre nous, et nous allons devoir les détruire. Je veux dire, ils en parlaient très ouvertement. Ce n’était pas une réflexion rétrospective. Donc, en ce qui concerne la souffrance juive, une partie de celle-ci s’est certainement inscrite dans le projet sioniste. Mais en même temps, c’était un projet nationaliste sur le modèle européen et nécessairement un projet colonial, car sans le soutien impérial occidental, il n’aurait jamais pu être réalisé. Pour résumer ma réponse ici, je suis réticent à attribuer tout ce qu’Israël a fait, ou ce que l’Occident a fait, à une douleur historique. -- 2 of 22 -- Il y a toujours cet élément-là. Je veux dire, les personnes qui sont parties d’Angleterre pour aller en Australie appartenaient aux classes les plus pauvres, persécutées en Angleterre. Il y avait donc certainement de la souffrance. Mais si l’on regarde ce qu’Israël a fait au fil des décennies, ce n’est pas différent de ce que tout projet colonial de peuplement a toujours fait : tuer, déplacer, déposséder, voler, réprimer et tourmenter les populations autochtones — presque jusqu’à leur extinction dans le cas de l’Australie, de l’Amérique du Nord et de la Nouvelle-Zélande. C’est donc un projet colonial qui comporte sans aucun doute une part de souffrance, mais cette souffrance n’ explique pas l’ensemble des politiques menées. #Pascal Hé, petite interruption rapide car j’ai récemment été banni de YouTube. Et même si je suis de retour, cela pourrait se reproduire à tout moment. Alors, merci de penser à vous abonner non seulement ici, mais aussi à ma liste de diffusion sur Substack. C’est pascallottaz.substack.com. Le lien se trouve dans la description ci-dessous. Et maintenant, retour à la vidéo. #Felix Marquardt Ce qui est fascinant, c’est que lorsque l’on lit les premiers sionistes des années 1920 et 1930, voire parfois d’avant, il semble que les réalistes soient ceux qui disent : « Nous allons devoir nous battre, et nous allons devoir tuer. » #Gabor Maté Eh bien, ils l’ont dit très ouvertement — ils l’ont dit en toutes lettres. Et même aussi tard qu’en 1956... #Gabor Maté Moshe Dayan, le général borgne et héros sioniste, prononça un discours lors des funérailles d’un soldat israélien tué par des Gazaouis. C’était en 1956. Il déclara : « Bien sûr qu’ils nous haïssent. Ils regardent de l’autre côté de la clôture et nous voient cultiver leurs terres et vivre dans les villages qui étaient autrefois les leurs. Pourquoi ne nous haïraient-ils pas ? » D’ailleurs, le premier massacre de civils à Gaza par Israël eut lieu en 1956, lorsqu’ils alignèrent des civils et les exécutèrent. Les enfants qui furent témoins de cela devinrent, des décennies plus tard, des dirigeants du Hamas. Alors, vous savez, si on connaît un peu l’histoire, ce n’est pas si mystérieux que ça. Mais oui, ils savaient ce qu’ils avaient à faire, et les premiers sionistes — ils n’étaient pas moralisateurs à ce sujet. Ils disaient : « Oh, ce n’est pas que les Arabes soient mauvais. Bien sûr qu’ils vont nous résister. Nous essayons de prendre leur terre. À leur place, nous ferions la même chose. » Ils l’ont dit en toutes lettres. À la fois Ben Gourion, le chef de la tendance travailliste, et Jabotinsky, qui a fondé les sionistes révisionnistes, devenus aujourd’hui le Likoud. Et d’ailleurs, vous m’avez demandé -- 3 of 22 -- quel était mon parcours personnel — mon grand-père, qui est mort à Auschwitz, était un ami de Jabotinsky. Et pour ma part, compte tenu de l’histoire de ma propre famille et de ma quasi-disparition en tant que nourrisson aux mains des nazis, le sionisme avait tout son sens — pourquoi nous avions besoin de notre propre pays, de notre propre armée, de notre propre patrie où nous ne serions pas des minorités, méprisées et opprimées. Mais je savais que tu étais Palestinien. Alors, quand tu m’as demandé : « Comment ont-ils changé d’avis ? » — eh bien, parce qu’ils ont découvert qu’ils étaient Palestiniens et qu’ils avaient leur propre histoire. Et moi, j’ai découvert ce que nous avions dû leur faire pour réaliser nos propres rêves. C’était un cauchemar que nous avons imposé aux Palestiniens pour atteindre notre rêve. Et une fois que j’en ai pris conscience — et c’est ce qui arrive à beaucoup de gens aujourd’hui — Ce matin même, un article paru dans *The New Yorker* parlait d’une synagogue du New Jersey où la communauté est profondément divisée. À mesure que les gens découvrent la situation des Palestiniens, ils perdent leur attachement au sionisme, car une fois qu’on ouvre cette fenêtre et qu’ on regarde ce qui s’est réellement passé, on ne peut plus s’y accrocher. Vous savez, si l’on a le cœur et l’esprit ouverts, on ne peut pas être sioniste. Pour être sioniste, il faut avoir le cœur fermé ou l’ esprit fermé — au moins l’un des deux. Parce qu’une fois qu’on découvre ce qui a été fait au fil des décennies, et ce qui est fait aujourd’hui aux Palestiniens, on ne peut pas être sioniste. #Felix Marquardt En effet, je veux dire, il est clair qu’un changement massif est en train de se produire dans les cœurs et les esprits, mais il semble toucher beaucoup plus la communauté juive aux États-Unis qu’en Europe. Je crois qu’environ 37 % des Juifs d’Amérique du Nord, ou du moins des États-Unis, s’ identifient comme sionistes, ce qui est inédit. Il y a encore quelques années, ce n’était absolument pas le cas. Mais je constate qu’il y a deux choses qui me frappent vraiment dans ce changement en Amérique et dans l’absence de changement en Europe. D’abord, il y a la différence elle-même, mais aussi le fait que le changement qui se produit en Amérique n’est absolument pas relayé par les médias en Europe. C’est comme si les gouvernements et la communauté juive en Europe essayaient de garder cela secret. Et la question que j’avais à ce sujet pour vous, c’est que cela donne l’impression d’être l’ équivalent culturel du besoin, dans une relation abusive, du harceleur ou du parent violent de tout envelopper de secret et de se cacher pour pouvoir exercer la violence. Et il semble que ce qui se passe en Europe, c’est que nous essayons délibérément de maintenir la conversation séparée, parce que nous ne voulons pas modifier un certain état de choses en Europe concernant le débat sur Israël. #Gabor Maté -- 4 of 22 -- Oui. Donc, en Amérique, selon les sondages, autant de Juifs s’opposaient aux actions à Gaza qu’ils les soutenaient. Ce n’est pas beaucoup rapporté, mais cela a été mentionné ce matin à New York, par exemple. Maintenant, l’Europe est un peu différente. L’Amérique est un pays de colons, où des colons ven