L’Occident politique s’effondre, le globalisme impérial tient bon

## Introduction La conversation enregistre une conviction nette : l’Occident politique tel qu’on le conçoit depuis la Seconde Guerre mondiale se délite, mais le projet d’un globalisme impérial demeure intact. Plutôt que de décrire un effondrement uniforme, l’échange met en lumière une scission entre la façade pluraliste du monde libéral et la structure de pouvoir qui cherche à maintenir une domination globale. Cette tension explique à la fois la permanence des interventions et la perte d’une occasion historique de paix, et elle permet de mieux comprendre pourquoi les crises contemporaines — de l’Ukraine au renforcement des blocs — ne sont pas de simples défaillances tactiques mais l’expression d’un ordre international en mutation. ## Hégémonie américaine : continuité de l’agenda ou véritable chance pour la paix ? L’une des idées clés développées dans la discussion est que l’hégémonie américaine a deux visages — un globalisme libéral qui a construit institutions et règles après 1945, et un globalisme impérial dont le but est la domination. Richard Sakwa, dont les travaux inspirent largement la réflexion, souligne que l’« Occident politique » a longtemps mêlé la fourniture de biens publics internationaux et la volonté de conserver un avantage stratégique. Depuis 1989, ce mélange prend une tournure problématique : le projet libéral perd de son souffle alors que la logique impériale se réaffirme. La question posée par certains commentateurs — continuité d’un agenda hégémonique ou possibilité réelle d’un accord de paix durable — se trouve au cœur de cette tension. L’analyse conjointe des dynamiques internes américaines (MAGA versus néoconservateurs) révèle que la Maison Blanche peut osciller entre renoncement relatif et relance interventionniste. Ce flou n’est pas anecdotique : il transforme la politique extérieure en un instrument de compétition entre factions, rendant toute sortie cohérente d’un conflit systémique difficile à tenir. ## La doctrine américaine de la « sphère d’ingérence » Un autre fil directeur de la discussion porte sur la normalisation d’une « sphère d’ingérence » dont les États-Unis se proclament gardiens. Plutôt que de défendre strictement la Charte des Nations Unies, l’Occident politique a souvent appliqué le droit international de manière sélective, justifiant interventions et pressions par la supériorité morale de ses intérêts. Ce comportement, selon les échanges, alimente la méfiance et légitime la résistance d’autres puissances qui s’estiment menacées. Sakwa rappelle que cette conception n’est pas nouvelle : l’Occident politique est né d’un équilibre de sécurité durant la première guerre froide et s’est consolidé par des institutions qui, paradoxalement, limitent moins la volonté de domination que ne le laisse entendre la rhétorique multilatérale. L’extension de zones d’influence, l’exigence d’obéissance stratégique et l’usage de sanctions ou d’alliances coercitives forment une doctrine informelle qui transforme la souveraineté des États en variable d’ajustement pour des objectifs géopolitiques. ## Comment l’Occident a « perdu la paix » après la guerre froide La thèse centrale du livre de Sakwa, The Lost Peace, traverse la discussion : après la chute du bloc soviétique, l’Occident a manqué une chance historique de bâtir un ordre vraiment inclusif. Au lieu de consolider le cadre de la Charte et d’intégrer la Russie dans un système multilatéral partagé, les politiques menées ont cherché à étendre l’arc d’influence atlantique, souvent en négligeant les perceptions et les intérêts des autres grands acteurs. Ce glissement s’est manifesté par une expansion de l’OTAN, par des interventions militaires justifiées au nom d’une prétendue moralité universelle, et par une rhétorique qui confondait l’édification d’institutions avec l’imposition d’un ordre conforme aux intérêts occidentaux. Le résultat, observé dans l’échange, est une « paix perdue » : la fin de l’ordre bipolaire n’a pas débouché sur une coexistence apaisée, mais sur une série de rivalités transformées en conflits périphériques et, finalement, en nouvelle guerre froide implicite. ## Le capitalisme nécessite-t-il l’impérialisme ? 00: Le débat sur la relation entre capitalisme et impérialisme resurgit comme question structurante. La conversation refuse une réponse manichéenne : si certains courants marxistes postulent que le capitalisme requiert l’expansion impériale pour résoudre ses contradictions, d’autres soulignent que des formes de capitalisme moins expansionnistes existent. Sakwa et les interlocuteurs du débat insistent sur le fait que le capitalisme mondialisé moderne a créé des interdépendances économiques fortes, mais que la compétition pour les ressources stratégiques et les marchés conduit inévitablement à des logiques de domination. L’idée n’est pas que l’impérialisme soit une fatalité mécanique du système économique, mais que les élites politiques et économiques trouvent souvent dans l’intervention externe un moyen de préserver des avantages compétitifs et des structures d’influence. Ainsi, le globalisme impérial contemporain se nourrit à la fois d’intérêts matériels et de cadres idéologiques — narratifs de sécurité, impératifs technologiques, et contrôle des chaînes d’approvisionnement — qui rapprochent certaines pratiques étatiques d’un comportement impérialiste, même dans un contexte formellement libéral. ## Deux niveaux d’explication : structure et agents Une lecture riche de l’échange est l’articulation entre causes structurelles et actions d’acteurs. L’approche structuraliste — bien représentée par Mearsheimer — saisit la logique des grandes puissances en situation d’anarchie internationale : elles cherchent sécurité et influence, provoquant des dilemmes et des enchaînements conflictuels. Mais la discussion souligne aussi que les choix des hommes et des réseaux comptent : idéologies néoconservatrices, clans bureaucratiques, médias et think tanks contribuent à verrouiller des trajectoires. Il en résulte une double réalité : des contraintes systémiques rendent certain un degré de compétition, mais les décisions politiques, les mensonges publics et les stratégies narratives orientent ces rivalités vers l’escalade ou la désescalade. Les débats sur l’Ukraine, les incidents aux frontières de l’OTAN et la rhétorique publique figurent comme autant d’exemples où la combinaison de structures et d’agents façonne le destin international. ## Le rôle des élites européennes et la montée du bellicisme Un constat frappant ressort des échanges : les élites européennes paraissent souvent plus bellicistes que certains segments américains. L’intégration atlantique et la Westbindung ont fait des gouvernements européens des acteurs dont la légitimité sécuritaire s’aligne fréquemment sur Washington. Face à cela, les Européens ont parfois embrassé une posture de confrontation qui dépasse leurs intérêts stratégiques immédiats, en partie parce que leurs élites sont prises dans des logiques institutionnelles et symboliques d’appartenance à l’Occident politique. Ce comportement se traduit par une alignement quasi-automatique sur certaines politiques de sanction, d’armement ou de montée en puissance militaire. La conséquence est un durcissement des positions et une moindre marge de manœuvre pour la diplomatie, même lorsque des voix internes appellent à la retenue. La discussion met en garde contre une europeïsation du conflit : transfère-t-on la responsabilité d’un affrontement majeur à des acteurs périphériques par défaillance de la diplomatie centrale ? ## La répression du débat intellectuel et l’appauvrissement de la démocratie La conversation pointe un autre symptôme du déclin de l’Occident politique : la répression croissante des voix dissidentes. Sur tout le continent, des universitaires, journalistes et penseurs critiques se retrouvent marginalisés ou réduits au silence par des mécanismes de stigmatisation. Ce mouvement affaiblit la capacité des sociétés à aut

L’Occident politique s’effondre, le globalisme impérial tient bon Alors que l’Occident défend un « ordre fondé sur des règles », il contourne systématiquement la Charte des Nations Unies qu’il a contribué à créer. Cette application sélective du droit international est-elle le véritable moteur de la nouvelle guerre froide ? Et un retour aux principes universels de 1945 serait-il la seule façon d’éviter un conflit mondial ? Pour en discuter et bien plus encore, je reçois aujourd’hui le Dr Richard Sakwa, professeur émérite à l’Université du Kent. Le professeur Sakwa étudie, entre autres, les évolutions politiques en Russie, la politique internationale et la multipolarité. Il est l’auteur de l’ouvrage très éclairant « The Lost Peace: How the West Failed to Prevent a Second Cold War » (« La paix perdue : comment l’Occident n’a pas su empêcher une seconde guerre froide »). Nous explorons son analyse de « l’Occident politique » et la manière dont son expansion après la guerre froide a gâché une occasion historique de paix. Nous décryptons également les deux visages de la politique étrangère de Donald Trump, pourquoi les élites européennes sont devenues plus bellicistes que leurs homologues américaines, et la dangereuse répression du débat intellectuel qui réduit au silence les voix critiques à travers le continent. Liens : Livres de Richard (Amazon) : https://www.amazon.com/stores/Richard-Sakwa/author/B001IXRYIY Publications de Richard (Université du Kent) : https://kar.kent.ac.uk/view/email /r=2Esakwa=40kent=2Eac=2Euk.html Chapitres : 00:00:45 Introduction 00:01:39 Comment interprétez-vous le récent « revirement » de Trump sur l’Ukraine ? 00:04:41 Hégémonie américaine : continuité de l’agenda ou véritable chance pour la paix ? 00:10:01 Qu’est-ce qui alimente ce conflit : des dirigeants sournois ou une défaillance systémique ? 00:23:55 La doctrine américaine de la « sphère d’ingérence » 00:30:04 La mentalité « avec nous ou contre nous » est-elle un trait culturel occidental ? 00:38:07 Comment l’Occident a « perdu la paix » après la guerre froide 00:48:00 Y a-t-il des signes d’espoir pour une désescalade ? 00:53:00 Le capitalisme nécessite-t-il l’impérialisme ? 00: 58:50 Où trouver les travaux du professeur Sakwa #Guest L’ambition aujourd’hui n’est plus le globalisme libéral, mais simplement le bon vieux globalisme impérial. Cela reste du globalisme. C’est là que réside la tension avec sa base électorale—MAGA, Make America Great Again—une base « America First », les partisans de la retenue à Washington, D. C. Il hésite donc intérieurement, mais l’hésitation ne porte plus sur le globalisme libéral ; cela, c’est fini, mais le globalisme impérial demeure. Quelle forme cela prendra-t-il ? S’agira-t-il d’un équilibre offshore, comme Mearsheimer et Walt le préconisent depuis de nombreuses années ? Ou bien cela prendra-t-il la forme de l’agenda néoconservateur ? #Pascal -- 1 of 21 -- Bonjour à tous. Ici Pascal Lottaz de Neutrality Studies, et aujourd'hui je m'entretiens avec le Dr Richard Sakwa, professeur émérite à l'Université du Kent. Le professeur Sakwa étudie, entre autres sujets, les évolutions politiques en Russie, la politique internationale et la multipolarité. Il est l'auteur du livre très éclairant "The Lost Peace: How the West Failed to Prevent a Second Cold War". C'est ce dont nous voulons discuter aujourd'hui. Alors, Richard, bienvenue. #Guest Avec plaisir. #Pascal Richard, tu fais partie de ceux qui, depuis longtemps, affirment que nous avons gâché une formidable opportunité de paix dans les années 90, et qu’il y a eu énormément d’erreurs, surtout en ce qui concerne la Russie. Commençons en 2023, puisque nous parlons aujourd’hui, le 26 septembre. Comment interprètes-tu le tout dernier revirement—ou, disons-le, la crise de nerfs—du président américain à propos de l’Ukraine ? C’est comme : « OK, l’Ukraine, va mener la guerre. Tu peux gagner. Tu peux tout reprendre. Pas de problème. Et nous allons continuer à te vendre des armes. Et l’Europe, tu dois acheter les armes et les donner. » Où en sommes-nous dans cette trajectoire longue, longue et très triste de la guerre en Ukraine ? #Guest Oui. Je pense que lorsqu'il s'agit de Trump, il y a toujours une sorte de double fond à ses éclats, disons-le comme ça. Il y a un niveau superficiel, qui est souvent très troublant et, bien sûr, très circonstanciel. J'ai déjà soutenu ailleurs que c'est comme une girouette—cela dépend de la dernière personne qui lui a parlé. Dans ce cas précis aux Nations Unies, il a parlé au président Volodymyr Zelenskyy. Et aussi, s'il vient juste de discuter avec Keith Kellogg d'un côté plutôt qu'avec Steve Witkoff de l'autre, et ainsi de suite. Voilà pour le premier niveau. Mais il y a aussi un Trump plus profond. À un niveau superficiel, on a l'impression qu'il commence enfin à se montrer ferme envers Poutine, à se montrer dur envers la Russie, et qu'il soutient pleinement la position de guerre en Ukraine. Le fond du problème, bien sûr, dans ce cas comme dans tant d'autres, c'est que cela pourrait être exactement l'inverse. L'idée ici est l'européanisation de cette guerre—même si, comme vous le savez, Trump a toujours affirmé que c'était la guerre de Biden, elle était en train de devenir très clairement la guerre de Trump. Et il ne voulait pas vraiment que cela arrive, pour diverses raisons. Il préférerait mener d'autres guerres, comme contre le Venezuela ou peut-être en Palestine. Il était donc assez évident que, d'une certaine manière, le niveau plus profond serait : « Très bien, vous, les Européens, vous voulez continuer cette guerre. » Et cela doit être mis en relation avec sa déclaration, il n'y a pas si longtemps, dans laquelle il disait que tous les États membres de l’OTAN— pas l’Union européenne, mais les États de l’OTAN—devaient cesser d’importer de l’énergie de Russie -- 2 of 21 -- et imposer des droits de douane de 100 % à la Chine et à l’Inde si elles continuaient à acheter de l’ énergie russe et d’autres approvisionnements pétroliers. Voilà le Trump profond. C’est essentiellement pour dire : « OK, vous les Européens, vous voulez la guerre, alors prenez-la en charge. Nous paierons, peut-être—donc vous achetez nos armes et vous payez pour cela. Mais vous pouvez utiliser nos armes, peut-être un peu de renseignement, d’ISR, de surveillance, etc. » Voilà l’argument. Avec Trump, le premier niveau est toujours totalement incohérent. Le second niveau, en un sens, c’est ce Trump profond, et cela remonte, d’ailleurs, à ses premiers commentaires politiques dans les années 1980, où il était déjà obsédé par les tarifs douaniers, et il était alors très anti-japonais—un allié. Et, bien sûr, cela s’est ensuite déplacé vers la Chine lors de son premier mandat. #Pascal Il existe plusieurs arguments à ce sujet. L’un d’eux, avancé principalement par un autre YouTuber, Brian Berletic, affirme que ce dont on peut être certain, c’est qu’il y a une continuité dans l’agenda : les États-Unis continueront de promouvoir une politique hégémonique, de contrôler la planète plus ou moins, puis ils se heurtent de temps en temps à un mur. Ce qui se passe alors, c’est qu’ils se réarment et essaient à nouveau, tout en feignant de s’intéresser sincèrement à renouer leurs relations. Il nous a notamment rappelé le fameux bouton de réinitialisation que Hillary Clinton avait physiquement pressé avec M. Lavrov lorsqu’elle était secrétaire d’État. Et puis il y a l’autre courant qui dit—et donc ce courant affirme—que ce que nous voyons n’est que la dernière version de cette stratégie. Donald Trump et son administration n'ont jamais été sérieux à ce sujet. L'establishment n'est pas sérieux non plus concernant la paix avec la Russie. Ce que nous voyons, c'est simplement, vous savez, une remise à niveau et une préparation pour frapper à nouveau un autre jour, ainsi qu'une division du travail—en refilant la guerre aux Européens. L'autre courant de pensée affirme que non, M. Trump est en réalité sérieux, mais qu'il n'est peut-être pas en mesure de tenir ses promesses parce qu'il se retrouve empêtré de différentes manières, et qu'il n'arrive tout simplement pas à tenir la promesse selon laquelle, eh bien, « je mettrai fin à la guerre en 24 heures »—celle-là, c'est certain. Mais il y a un véritable intérêt, pourtant l'État profond pourrait être tel, en plus des Européens et des Ukrainiens qui pourraient être organisés de façon à ce que ce ne soit tout simplement pas possible. Où voyez-vous le problème qui fait qu'apparemment nous ne sortons pas de cette guerre ? #Guest Je pense que, pour répondre à cette question, il faut adopter une perspective plus large, ce que fait Joachim Belich, et ce que j’essaie moi-même de faire dans mes réflexions et travaux récents sur le sujet. Mon argument principal aujourd’hui serait que, dans une vision d’ensemble, depuis 1945, les États-Unis poursuivent ce que j’appelle désormais le globalisme libéral. John Mearsheimer et Walt -- 3 of 21 -- Nutter soutiennent qu’après 1989, on parle d’hégémonie libérale. Et bien sûr, Ikenberry et d’autres parlent de l’ordre international libéral, etc. Mais appelons cela simplement le globalisme libéral. Cela a toujours été un engagement — comment dire — réservé mais réel envers le système international fondé sur la Charte, envers les Nations Unies, envers le multilatéralisme. Mais le globalisme libéral avait deux visages. Il y avait ce visage de commonwealth, qui consistait à fournir des biens publics. On parle de l’ Organisation mondiale du commerce, qui est ensuite devenue ce système commercial ouvert—l’ agenda rooseveltien. Mais l’autre facette, c’était l’empire, ce à quoi vous venez de faire référence : l’ hégémonie, la domination, et ainsi de suite. Et cela a toujours existé. Le Sénat américain, bien sûr, n’ aurait jamais ratifié le traité de l’ONU en 1945, tout comme il ne l’avait pas fait en 1919, si cela avait vraiment dû porter atteinte à la liberté d’action des États-Unis et, en effet, à leur domination évidente telle qu’elle existait en 1945. Nous avons donc, d’un côté, le globalisme libéral—l’ engagement, la construction d’alliances, et ainsi de suite. Et Trump, encore une fois, revenons à ce Trump profond. Il n’est pas apparu de nulle part. Bien sûr, son style est unique, anticonformiste, et en effet sans égal—oui, probablement impossible à reproduire. Mais ce qu’il fait, c’est refléter un autre aspect de tout cela. Ainsi, l’ambition aujourd’hui n’est plus le globalisme libéral, mais simplement le bon vieux globalisme impérial. Cela reste du globalisme. C’est là que la tension apparaît avec sa base électorale—MAGA, Make America Great Again, et la mouvance America First, les partisans de la retenue à Washington, D.C. Il oscille donc intérieurement, mais l’hésitation n’est plus : « OK, le globalisme libéral est terminé », mais plutôt : « le globalisme impérial demeure. » Quelle forme cela prendra-t-il ? S’agira-t-il d’un équilibre offshore, comme Mearsheimer et Walt le préconisent depuis des années ? Ou bien cela prendra-t-il la forme de l’agenda néoconservateur ? Vous avez peut-être vu, justement aujourd'hui, par exemple, Robert Kagan, le véritable maître de l'interventionnisme néoconservateur américain, a écrit un article dans The Atlantic soutenant que ces prétendues—eh bien, incursions de drones en Pologne, MiG au-dessus de la Baltique, bien loin des côtes estoniennes—que c'est maintenant le moment décisif. L'OTAN doit se battre et agir efficacement, sinon la Russie l'emportera. Donc, vous avez les néoconservateurs qui disent cela, et vous avez ces partisans de l’America First de Trump. C'est donc, en un sens, la matrice dans laquelle nous pouvons examiner ces événements récents. Et je pense qu'il est important de le faire. Sinon, cela n'a tout simplement aucun sens. Et bien sûr, tant de choses dans le monde aujourd'hui n'ont pas de sens. Pourquoi avons-nous besoin de ces guerres ? Pourquoi avons-nous besoin de ce militarisme constant, et ainsi de suite