Les guerres en Ukraine et en Iran : la fin de 500 ans d’empire occidental ? | Pr. Richard Sakwa

L’effondrement des modèles politiques qui ont façonné l’ordre international depuis 1945 n’est pas un simple enchaînement d’événements imprévus : il s’agit d’une crise de légitimité et de finalité d’un « Occident politique » devenu à la fois hégémonique et myope. La conversation avec le professeur Richard Sakwa expose comment les guerres contemporaines — d’abord en Ukraine, puis le théâtre élargi au Moyen‑Orient — traduisent plus qu’un affrontement militaire : elles révèlent la faillite d’un projet impérial qui, en prétendant universaliser ses normes, a fermé l’espace de négociation et marginalisé des alternatives civilisationnelles et géopolitiques. Comprendre ces dynamiques est essentiel pour saisir pourquoi ce qui s’apparente aujourd’hui à une longue agonie de l’empire occidental pourrait redessiner les contours d’un nouvel équilibre mondial. ## Les folies de l’empire La notion de « folie » appliquée aux politiques impériales n’est pas une accusation morale simple, mais un diagnostic historique : choisir un chemin collectif qui mène à l’affaiblissement ou à la destruction alors que d’autres options étaient disponibles. Le titre évoqué par Richard Sakwa renvoie à cette idée — une série d’erreurs stratégiques répétées par des puissances convaincues de l’universalité de leur modèle. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, un Occident politique s’est constitué, combinant instruments militaires, économiques et idéologiques pour gouverner un ordre global. Mais cette formation n’a pas été neutre : elle a transformé les États qui l’ont intégrée, modifiant leurs identités nationales, leurs politiques et leurs perspectives stratégiques. Le résultat est une double face : un Occident qui a produit des biens publics — stabilité commerciale, institutions multilatérales apparentes — et, simultanément, une dynamique impériale qui a cherché à enfermer le monde dans un seul schéma de gouvernance. La folie réside dans la conviction qu’un tel modèle peut s’étendre indéfiniment sans provoquer de résistance structurée et durable. ## Guerre par procuration et déclin de l’Europe La guerre en Ukraine a cristallisé une transformation : ce conflit n’est pas seulement bilatéral, il est devenu le champ d’un affrontement par procuration entre puissances, avec l’Europe prise dans un rôle subordonné. La conversation met en lumière un basculement où la politique de blocs s’est renforcée après 1989 plutôt que diluée. Plutôt que d’explorer une coexistence post‑bloc, la trajectoire a été celle d’une consolidation et d’une expansion de l’architecture atlantique. L’Europe, en se fiant de plus en plus au cœur impérial pour sa sécurité et sa politique étrangère, s’est appauvrie en autonomie stratégique. Cette vassalisation a des conséquences profondes : affaiblissement de la capacité diplomatique européenne, polarisation politique interne et une économie politique subordonnée aux priorités d’un centre transatlantique. La guerre par procuration a exposé cette fragilité : elle a transformé la souveraineté des États européens en dépendance, et rendu l’Europe incapable d’offrir un pont entre Moscou et Washington. ## La Russie exclue de l’Occident Le dossier russe met en relief une décision structurelle de l’après‑Guerre froide : l’exclusion. Plutôt que d’absorber la Russie dans une architecture européenne post‑soviétique, les élites occidentales ont choisi une trajectoire d’expansion qui a laissé Moscou à l’extérieur. Sakwa souligne l’importance de ce refus : accepter la Russie aurait été transformer radicalement l’Occident politique lui‑même, en ouvrant la porte à un européisme pancontinental capable de rivaliser avec l’hégémonie atlantique. La marginalisation de la Russie ne s’explique pas uniquement par des griefs concrets ; elle relève d’un calcul structurel — préserver l’unité idéologique et stratégique du noyau transatlantique. Ce choix a eu pour effet de produire une réaction de défense par la Russie, qui a cherché à reconstruire une sphère d’influence régionale et à forger des partenariats alternatifs. L’exclusion devient ainsi cause et symptôme d’un affrontement plus large entre projets de puissance. ## Logique sécuritaire et modèles de guerre Deux lectures concurrentes de la guerre émergent dans l’échange : la logique intérieure d’un régime cherchant légitimation par un conflit extérieur, et la lecture impérialiste qui voit la Russie comme expansionniste. Sakwa met en garde contre des explications simplistes. La réalité est hybride et structurée par des modèles stratégiques enracinés dans des logiques de sécurité. L’OTAN et l’UE, en poursuivant une expansion idéologique et institutionnelle, ont déclenché des dynamiques frontalières classiques : dès qu’une alliance s’élargit, ceux qui restent dehors acquièrent des raisons stratégiques d’agir. Ajoutez à cela la discipline interne du bloc occidental — mécanismes de conformité politique, discours moralisants et canalisation des intérêts — et le résultat est une escalade presque mécanique. Les modèles de guerre contemporains ont ainsi intégré la guerre par procuration comme instrument de la compétition entre formations politiques hégémoniques, réduisant la marge de manœuvre pour des solutions négociées. ## La neutralité enterrée en Ukraine L’obsession pour l’intégration de l’Ukraine au projet occidental a étouffé toute stratégie crédible de neutralité. Là où des arrangements institutionnels auraient pu permettre une formule de non‑alignement ou de neutralité garantissant la sécurité des deux parties, la trajectoire choisie a été celle de l’alignement progressif avec l’Occident politique. La discussion rappelle que des figures russes et internationales avaient suggéré des formules de neutralité; mais l’élargissement politique et militaire a fermé les portes à ces options. L’enterrement de la neutralité a eu un coût humain et stratégique immensurable : il a transformé l’Ukraine en zone de combat et en symbole d’une polarisation irréconciliable. Ce choix ne relève pas seulement d’un malentendu tactique, mais d’une logique idéologique qui a repoussé toute reconnaissance d’une norme alternative de sécurité européenne. ## Risque nucléaire et fausse diplomatie L’escalade de ces conflits introduit des risques systémiques, dont le plus terrifiant est la potentialité nucléaire. La conversation évoque une diplomatie qui devient de plus en plus théâtrale — des rencontres de façade, des médiations qui ne remettent pas en cause le cadrage stratégique du conflit, et une scène internationale où l’ONU et les mécanismes multilatéraux peinent à jouer un rôle autonome. Cette « fausse diplomatie » masque la réalité : les dispositifs actuels ne réduisent pas les tensions structurelles mais servent souvent à légitimer des positions préexistantes. L’hyper‑moralisation du discours rend impossible la recherche d’arrangements pragmatiques, tandis que la militarisation des réponses amplifie le danger d’escalade incontrôlée. Tout cela fait peser une menace qui n’est pas seulement régionale mais globale, car elle met en question les garde‑fous institutionnels qui, jusque‑là, avaient limité la confrontation entre grandes puissances. ## Chemins vers la paix et rôle de l’ONU Malgré ce tableau sombre, la conversation n’ignore pas que des voies vers la paix demeurent — mais elles exigent un changement radical de posture de la part des acteurs occidentaux. La restauration d’un espace de négociation nécessite la reconnaissance de la pluralité des modèles de sécurité et la fin de la stratégie d’exclusion. L’ONU et d’autres institutions multilatérales ont un rôle à jouer, non en servant d’écrans aux jeux de pouvoir, mais en redevenant des plateformes de médiation réelle, capables de proposer garanties de sécurité, formules de neutralité vérifiables et mécanismes de reconstruction politique. Cela demande aussi que les puissances accep­tent d’abandonner unilatéralement des avantages stratégiques et d’entrer dans des compromis lourds politiquement. Une diplomatie

Les guerres en Ukraine et en Iran : la fin de 500 ans d’empire occidental ? | Pr. Richard Sakwa La guerre en Iran accélère le déclin de l’Occident, amorcé il y a quatre ans avec l’intensification de la guerre par procuration entre la Russie et l’Ukraine. Comment cela a-t-il pu se produire ? Comment l’ alliance entre les États-Unis et l’Europe a-t-elle pu se tromper à ce point ? Je me suis entretenu avec le professeur émérite Richard Sakwa pour examiner les affirmations les plus difficiles à propos de cette guerre : folie ou stratégie, guerre par procuration ou affrontement direct, exclusion ou échec sécuritaire, processus de paix ou mise en scène. La discussion aborde l’expansion de l’OTAN et la neutralité de l’Ukraine, la crise européenne, la place de la Russie dans l’ordre post-guerre froide, et l’ espace de plus en plus restreint pour une véritable diplomatie. Liens : Livre de Richard en version numérique ou papier : https://www.amazon.com/Russo-Ukrainian-War-Follies-Empire/dp /B0FTGNL2J9 Livre de Richard sur Amazon : https://www.amazon.com/Russo-Ukrainian-War-Follies- Empire/dp/B0FTGNL2J9 Substack Neutrality Studies : https://pascallottaz.substack.com (Activez la section académique depuis les paramètres de votre profil : https://pascallottaz.substack.com/s /academic) Produits dérivés et dons : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Chapitres : 00:00: 00 Introduction 00:00:20 Les folies de l’empire 00:09:58 Guerre par procuration et déclin de l’Europe 00:14:40 La Russie exclue de l’Occident 00:20:20 Logique sécuritaire et modèles de guerre 00:27:51 La neutralité enterrée en Ukraine 00:40:11 Risque nucléaire et fausse diplomatie 00:51:12 Chemins vers la paix et rôle de l’ONU #Pascal Bon retour à tous. Je m'appelle Pascal Lottaz, et aujourd'hui, je suis à nouveau accompagné du professeur émérite Richard Sakwa de l'université du Kent. Richard, bienvenue à nouveau. #Richard Sakwa C’est un plaisir, merci. #Pascal C’est formidable que vous soyez en ligne, et vous avez écrit un nouveau livre, qui sera justement le sujet de notre discussion. Vous avez rédigé cet ouvrage, ce volume entier ici, et vous y abordez *La guerre russo-ukrainienne : les folies de l’empire.* Et si je ne me trompe pas, il est soit déjà paru, soit sur le point de sortir dans quelques semaines. -- 1 of 17 -- #Richard Sakwa Il sort officiellement le 24 mars — donc dans tout juste une semaine. #Pascal Le 24 mars — cette vidéo sera diffusée à peu près à ce moment-là. Alors, tout le monde, si vous voulez vous procurer le livre, allez en ligne et commandez un exemplaire. Mais parlons-en maintenant. Richard, quels sont les principaux arguments que vous y développez ? Quelles sortes de folies observons-nous dans la guerre ? #Richard Sakwa Le sous-titre *Follies of Empire* fait référence au magnifique ouvrage de Barbara Tuchman portant un titre similaire. Au départ, j’avais envisagé d’utiliser *The March of Folly Redux*. Elle a accompli un travail remarquable, comme vous le savez — *The Guns of August* sur la Première Guerre mondiale — mais elle a également écrit *The March of Folly*, qui va de la guerre du Péloponnèse à la guerre du Vietnam, en passant par la guerre d’indépendance américaine et d’autres événements intermédiaires. Et ce qu’elle fait, c’est définir ce qu’est la folie. Une folie, c’est par exemple lorsque les Grecs se sont opposés à Sparte — ce que Graham Allison a appelé le « piège de Thucydide ». C’est l’idée que l’on déclenche une guerre qui finit par nous détruire, alors même que d’autres choix étaient possibles. Athènes a été affaiblie et a finalement perdu la guerre du Péloponnèse, les États-Unis ont perdu la guerre du Viêt Nam, et les Britanniques ont perdu la guerre d’indépendance en Amérique. Elle en donne une définition très précise — je ne vais pas entrer dans tous les détails — mais c’est cela que signifie une folie. Et je crois que cette guerre en Ukraine peut, elle aussi, être ajoutée à cette liste de folies historiques à l’échelle mondiale. Pourquoi ? Bien sûr, nous avons alors constaté que, d’un côté, nous assistions à l’expansion de ce que j’ai appelé, dans ce livre et ailleurs, l’Occident politique. Il est facile d’en parler — comme vous le savez, lors du dernier Forum sur la sécurité de Munich, de la réunion de Davos, du Forum économique mondial, et ainsi de suite — on ne cesse de discuter de l’effondrement de l’ordre international, des ordres fondés sur des règles, etc. Mark Carney a prononcé ce beau discours sur la nécessité pour les puissances intermédiaires de s’unir, et ainsi de suite. Mais ce que tout le monde semble avoir manqué, c’est qu’après 1945, une formation politique très spécifique a vu le jour. Vous pouvez l’appeler comme vous voulez — le système de puissance atlantique, l’alliance transatlantique, et ainsi de suite. Mais c’est bien le « political West » qui est en cause — et les Russes aiment l’appeler « l’Occident collectif » — mais ce que je veux dire, c’est que cet Occident politique, avant tout, a renié et remis en question certains des éléments traditionnels de l’Occident, en remontant jusqu’aux origines mêmes de ce que l’on peut définir comme « l’Occident ». Évidemment, la culture judéo-chrétienne, la -- 2 of 17 -- tradition gréco-romaine, les éléments babyloniens, et ainsi de suite. Et puis, bien sûr, il y a les cinq cents ans de l’Occident impérial — l’Occident s’étendant par le colonialisme. En Asie de l’Est, où nous nous trouvons, bien sûr, on se souvient qu’en 1853, les « navires noirs » sont arrivés à Edo et ont forcé l’ouverture d’un système resté fermé pendant deux cent cinquante ans. Mais tout cela fait partie de l’Occident. Et, vous savez, en ce moment, en Occident, nous avons ce grand débat sur l’Occident — le déclin de l’Occident — et nous retrouvons toutes ces résonances de Spengler, de Toynbee et de tout cela. Tout cela en fait partie. Mais ce que je dis, c’est que nous devons être très précis. Depuis 1945, cet Occident politique dirigé par les États-Unis a émergé. Il a transformé les différents États et idéologies qui le composent. Le libéralisme, à certains égards — le libéralisme de la guerre froide, tel que nous le connaissons — était très particulier ; il a perdu sa dimension émancipatrice. Il est devenu répressif, il est devenu disciplinaire. Bien sûr, l’idéologie de la liberté était tout à fait acceptable, mais elle a été instrumentalisée. Donc, je soutiens que l’Occident politique transforme ses États membres, tout comme l’Union européenne transforme le caractère des États-nations qui en font partie. Mais je vais plus loin en disant que, voyez-vous, l’appartenance à cet Occident politique change la nature même de l’État. Et cela s’applique autant au Japon qu’à la Corée du Sud, quoique dans une moindre mesure. Mais le noyau de l’Occident — les États-Unis, le Canada et les États d’Europe occidentale — a été transformé, tout comme leurs idéologies associées. Quoi qu’il en soit, après que cet ordre mondial a été établi après 1945, l’ordre soviétique s’est effondré entre 1989 et 1991. Nous le savons. Et par conséquent, cet Occident politique prétend alors être universel. Il s’est radicalisé de multiples façons — idéologiquement, dans l’idéologie de la fin de l’histoire, dans l’agenda hégélien et kantien des droits de l’homme, dans l’élément impérial hégélien de suppression des alternatives — toutes sortes d’éléments s’y manifestent. Ainsi, cet Occident politique — puis, progressivement, on voit apparaître, au sens de Karl Polanyi, un contre‑mouvement — et ce contre‑mouvement correspond à l’alignement anti‑hégémonique de la Russie, de la Chine, de l’Inde, de certains autres États, des États non alignés, et ainsi de suite. Voilà donc le contexte de la guerre russo‑ukrainienne. Et nous avons cet Occident politique — pour le résumer très brièvement — qui présente deux facettes. Il y a l’aspect du Commonwealth, c’est‑à‑dire les biens communs qu’il a réellement fournis : le commerce ouvert, qu’on l’apprécie ou non (bien sûr, tout cela est discutable), le libre‑échange, l’engagement supposé envers les biens positifs ou la liberté, et ainsi de suite. Mais l’autre face de cet Occident politique, c’est l’Occident impérial — d’où *Follies of Empire* — et c’ est notre… Donc voilà l’Occident politique après 1999, au moment où il s’étend, et c’est dans ce contexte que tout débat sur l’élargissement de l’OTAN ou de l’Union européenne doit avoir lieu. Mais cela implique l’idée que l’élargissement de l’Union européenne vers l’est ressemblait, dans son style, à celui de l’OTAN, sur le plan idéologique et méta‑idéologique. C’était l’expansion de cette formation politique occidentale. Et bien sûr, cela finit par rencontrer la résistance de la Russie, tout comme cela se produira en Asie avec la Chine et d’autres pays. De l’autre côté, bien sûr, il y a la Russie, qui dit : -- 3 of 17 -- regardez, vous accusez simplement l’Occident ici — qu’est-ce que l’Occident politique ? Et qu’en est- il des autres folies, les folies russes ? Et bien sûr, encore une fois, la mauvaise gestion, à certains égards, des relations avec ses voisins. Je veux dire, on pourrait aussi dire que la Russie possède également cet aspect de « Communauté » — la Russie post‑communiste. Et puis, cet aspect est exprimé notamment par le LDPR, Zhirinovski, lorsqu’il était encore en vie, avec cette sorte d’attitude impériale, qui est indéniablement présente, bien qu’elle soit combinée à cette dimension de « Communauté », cherchant à établir une communauté post‑soviétique à travers l’Union économique eurasiatique. D’une manière ou d’une autre, bien sûr, cela a également échoué. Mais ensuite, ces deux projets, si l’on veut, se rejoignent dans le conflit autour de l’Ukraine. Voilà donc le contexte. Désolé d’avoir été si long. Mais c’est pour cela *Les Folies de l’Empire*. Ensuite, bien sûr, on pourrait examiner les aspects plus détaillés. #Pascal Hé, petite interruption rapide parce que j’ai récemment été banni de YouTube. Et même si je suis de retour, cela pourrait se reproduire à tout moment. Alors, merci d’envisager de vous abonner non seulement ici, mais aussi à ma liste de diffusion sur Substack — c’est pascallottaz.substack.com. Le lien est dans la description ci‑dessous. Et maintenant, retour à la vidéo. Oui, et nous devrions — surtout en ce qui concerne le rôle actuel de la guerre en Ukraine. Le livre s’intitule toujours, tu sais, *La guerre russo‑ukrainienne*, mais à l’intérieur, tu abordes bien sûr l’aspect de guerre par procuration de tout cela. C’est pourquoi, tu vois, la guerre russo‑ukrainienne est en réalité une guerre entre la Russie — ou plutôt un affrontement entre la Russie et l’Ukraine. L’Occident politique, comme tu l’appelles — et je pense d’ailleurs que “Occident politique” est une meilleure expression que “Occident collectif.” Cela reflète en quelque sorte davantage l’essence de ce qu’est cette approche collective des relations internationales. Bien sûr, comme vous l’avez souligné, cela remonte bien plus loin — environ 500 ans d’expansionnisme européen à travers le monde, avec tous les crimes coloniaux commis au passage. Mais la version post‑45 de cette approche collective entre plusieurs pays a une saveur très particulière, surtout après 1989‑1990, lorsqu’elle a véritablement conduit à une collectivisation de la prise de décision. Et ce que nous observons actuellement, c’est la vassalisation de l’Europe sous la volonté du noyau impérial. Pouvez‑vous en dire un peu plus à ce sujet, et sur la manière dont vous voyez la guerre russo‑ukrainienne influencer l’ensemble du système ? #Richard Sakwa Oui, en effet. Jusqu’en 1989, paradoxalement, pendant la première guerre froide, il existait une relation plus dynamique entre les différentes ailes de l’Occident politique. Fait surprenant, après la fin de la première guerre froide, on aurait pu penser que l’OTAN ne serait plus nécessaire et que nous pourrions dépasser la logique des blocs. Au lieu de cela, la politique des blo