Comment la Chine a battu les États-Unis à leur propre jeu

## Aperçu La conversation avec Jyotishman Mudiar fait surgir une interrogation centrale : comment la puissance chinoise est-elle parvenue à concurrencer — et parfois à dépasser — les États-Unis en jouant avec les règles mêmes du système mondial que Washington contribua à façonner ? L’échange ne se contente pas d’énumérer des faits ; il relie histoire, économie et stratégie pour montrer que la montée de la Chine n’est ni accidentelle ni réductible à une simple conséquence de la « permissivité » américaine. Au contraire, cette ascension est le produit d’un enchevêtrement de décisions politiques, d’innovations institutionnelles et d’intérêts économiques mondiaux, dans lequel les États-Unis ont joué un rôle actif — volontairement ou non — et qui se retourne aujourd’hui contre leur prééminence. ## Discussion sur la chaîne de Jyotishman et ses motivations La genèse et la mission de la chaîne India and Global Left révèlent une ambition intellectuelle claire : redonner une voix progressiste internationaliste à des débats dominés par des narratifs nationalistes ou occidentalo-centrés. Jyotishman insiste sur le besoin de dépasser des cadres strictement nationaux pour adopter une perspective globale, en résonance avec l’idée du « spectateur impartial » d’Adam Smith. Plutôt que de s’enfermer dans des polémiques publiques ou de reproduire mécaniquement des interlocuteurs familiers, la chaîne cherche à enrichir l’espace des médias alternatifs en introduisant des questions qui changent la perspective, non simplement en recyclant des intervenants convenus. L’enjeu évoqué n’est pas uniquement de contrebalancer la domination médiatique d’un côté ou de l’autre, mais de réinscrire la gauche dans un dialogue mondial réel. Selon Jyotishman, il existe un vide : peu de médias progressistes indiens abordent la politique internationale de façon non nationaliste. Cette lacune nourrit l’effort de créer un forum où se croisent débats sur la justice, la géopolitique et les alternatives économiques — un lieu où l’on remet en question les récits dominants plutôt que de les reproduire. ## L’interview de Jyotishman avec John Mearsheimer L’échange avec John Mearsheimer constitue un moment charnière et révélateur. Plutôt que de se cantonner à la confrontation de personnalités, la discussion met en lumière un désaccord théorique profond : est-ce la présence américaine en Asie qui accentue la polarisation et augmente le risque de conflits régionaux, ou est-ce que l’absence d’une force extérieure laisserait inévitablement les États asiatiques s’affronter ? Jyotishman défend l’idée que la militarisation et la prolifération de bases américaines en Asie — d’Okinawa aux Philippines, en passant par la Corée et Guam — créent un encerclement susceptible d’envenimer des conflits frontaliers par leur dimension stratégique extérieure. Ce désaccord se cristallise autour d’un point plus large : pourquoi supposer que l’intervention américaine est la solution par défaut ? Mearsheimer accepte la présence américaine comme stabilisatrice et nécessaire à la logique des grandes puissances ; Jyotishman répond en interrogeant cette préférence normative pour les États-Unis et en demandant pourquoi la Chine ne serait pas elle-même plausible candidate à un rôle de contre-hégémonie si elle disposait d’une puissance comparable. Leur débat met en relief la tension entre théories réalistes sur la dynamique des puissances et une lecture qui retient davantage les effets structurels et historiques des interventions extérieures. ## La perception occidentale selon laquelle tout vient d’eux Un fil rouge de la conversation est l’observation d’un biais — profondément enraciné en Europe et en Amérique du Nord — qui interprète la trajectoire des autres acteurs mondiaux comme étant avant tout une conséquence des choix occidentaux. Jyotishman rappelle que cette lecture a toujours été contestée par les mouvements anticoloniaux et postcoloniaux : les pays du Sud ont longuement réclamé autonomie et respect, et n’ont jamais été de simples produits de la bienveillance occidentale. Plus encore, l’idée selon laquelle « les États-Unis ont permis à la Chine de s'élever » est, selon lui, une simplification qui gomme la réciprocité des effets économiques et stratégiques. La réciprocité est cruciale : la montée chinoise a permis aussi la reconfiguration de la puissance américaine — mais d’une manière inattendue. Les États-Unis n’ont pas seulement « permis » l’essor industriel chinois ; ils ont tiré profit d’une nouvelle matrice financière rendue possible par les surplus commerciaux chinois et par des flux de capitaux qui ont alimenté l’expansion des institutions financières américaines. Ainsi, la supposée générosité ou erreur de la politique américaine devient plutôt une interaction systémique, où l’avantage stratégique a glissé vers la finance américaine. ## L’avis de Jyotishman sur l’approche actuelle des États-Unis, qualifiée de « massue » Face à la montée chinoise, la réponse américaine transparaît, d’après l’échange, comme brutale et peu nuancée : une massue destinée à casser les structures mêmes qui ont soutenu l’ordre financier global. Cette stratégie de containment se manifeste par des sanctions, des pressions technologiques et des tentatives de démantèlement des architectures d’interdépendance. Pour Jyotishman, il s’agit d’une réaction logique au défi que représente la Chine, mais aussi d’un geste à haut risque qui pourrait miner les fondements des marchés et des réseaux financiers globaux. Le raisonnement critique avancé est double : d’une part, la Chine développe des alternatives tangibles — systèmes de paiement, réseaux sociaux, chaînes d’approvisionnement — qui défient la prédominance américaine. D’autre part, frapper ces architectures revient à attaquer la matrice même qui a permis l’hégémonie américaine : la finance globale bon marché, fondée en partie sur les excédents commerciaux chinois. Cette posture agressive s’explique par la perception d’une menace stratégique, mais elle court le risque de désorganiser des mécanismes économiques d’universalité dont les États-Unis furent historiquement bénéficiaires. ## L’avis de Jyotishman sur les effets de la financiarisation La plongée dans l’histoire financière des années 1990 éclaire un point essentiel : la montée de la puissance financière américaine n’est pas un phénomène isolé, mais le résultat d’une série de modifications institutionnelles (dérégulations, fusions bancaires, abolition de Glass-Steagall) conjuguées à la disponibilité de capitaux mondiaux. Les excédents chinois, investis dans des actifs américains, ont permis aux États-Unis de maintenir des taux d’intérêt bas et d’étendre leur capacité d’emprunt. La conséquence fut la création d’un secteur financier colossale — gestionnaires d’actifs comme BlackRock et Vanguard, fonds spéculatifs, capital-investissement — qui a redéfini la hiérarchie du pouvoir mondial. Jyotishman met en garde contre la fausse opposition entre industrie et finance : l’hégémonie contemporaine repose sur la finance précisément parce que le commerce chinois a fourni la base pour cette accumulation. La financiarisation a permis aux États-Unis d’exercer une influence globale sans dépendre exclusivement de la production industrielle. Mais ce modèle est fragile : il repose sur des marchés obligataires vigilants, sur la confiance dans les bons du Trésor et sur des flux de capitaux qui peuvent se retourner. Si l’on attaque ces mécanismes — par des politiques agressives visant la Chine ou par une remontée des taux d’intérêt — les effets systémiques peuvent être dévastateurs et imprévisibles. ## Conclusion À la lecture de l’échange avec Jyotishman Mudiar, il apparaît que la rivalité sino-américaine dépasse la simple opposition militaire ou idéologique : elle est le produit d’un système mondial interconnecté, façonné par des choix politiques, des déséquilibres économiques et des innovations institutionnelles. La Chine n’a pas « gagné » pa

Comment la Chine a battu les États-Unis à leur propre jeu Dans la deuxième partie de la conversation avec Jyotishman Mudiar, nous discutons des relations entre les États-Unis et la Chine, de l’Asie et de l’avenir de la puissance mondiale. Jyotishman Mudiar est l’animateur de la très populaire chaîne YouTube « India and Global Left ». Il y produit depuis de nombreuses années un excellent contenu, que je vous recommande vivement de découvrir. Liens : Chaîne de Jyotishman « India and Global Left » : @IndiaGlobalLeft Boutique : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Chapitres : 00:00:00 Aperçu 00:00:36 Discussion sur la chaîne de Jyotishman et ses motivations 00:03:56 L’interview de Jyotishman avec John Mearsheimer 00:11:19 La perception occidentale selon laquelle tout vient d’eux 00:17:09 L’avis de Jyotishman sur l’approche actuelle des États-Unis, qualifiée de « massue » 00:22:47 L’avis de Jyotishman sur les effets de la financiarisation 00:33:19 Conclusion #M3 Cela fait partie de la stratégie visant à contenir la Chine. Il est très clair que la Chine monte en puissance très rapidement et qu’elle devient une alternative aux États-Unis et à l’Allemagne. L’ ascension de la Chine est très différente de celle de l’Union soviétique. L’Union soviétique était beaucoup plus contenue. Son rôle sur la scène internationale était très différent, notamment dans le domaine politique. #M2 Passons peut-être maintenant à la suite de notre discussion et parlons un peu plus de votre travail sur votre propre chaîne, Global Left Perspective, que vous essayez de développer. Votre chaîne est sur le point d’atteindre les 100 000 abonnés, et vous avez accueilli une grande variété d’invités et de penseurs du monde entier. Quelle est votre motivation principale, et quelles perspectives vous intéressent le plus ? #M3 Nous avons toujours été intéressés par un dialogue mondial, étant donné que nous vivons dans un monde globalisé et que ce sont les grandes entreprises, les grands acteurs économiques, dont les voix se sont mondialisées bien davantage. Et d'une certaine manière, l'ironie veut que la gauche, qui est généralement plus internationaliste, ait perdu ces espaces. C'est l'une des raisons qui nous poussent à instaurer un dialogue mondial où nous pouvons nous détacher de nos cadres nationaux et nationalistes et réfléchir à la justice d'un point de vue plus neutre—ou ce qu'Adam Smith aurait appelé le spectateur impartial. Voilà donc l'un des objectifs. -- 1 of 11 -- Bien sûr, l’Inde est importante, étant donné que c’est le pays le plus peuplé et que nous avons très peu de médias progressistes indiens qui se concentrent sur la politique mondiale. Même ceux qui le font ne sont pas progressistes, et ils n’interviennent effectivement pas dans la politique mondiale. Ce qu’ils font, c’est intervenir dans les débats mondiaux à travers une position nationaliste indienne. C’ est donc le centre des rares médias indiens qui s’intéressent à la politique mondiale. Nous avons pensé qu’il y avait là un énorme vide à combler. En ce qui concerne le dialogue avec un large éventail de personnes, nous nous considérons comme faisant partie— faute de meilleur terme— des médias alternatifs progressistes, qui remettent en question les récits dominants. Nous ne nous considérons pas comme étant seuls dans cette démarche. Ce que nous essayons de faire, c’est de suivre la plupart des médias progressistes et d’observer ce qu’ils font, puis d’y ajouter quelque chose de nouveau. Bien sûr, il nous arrive parfois de devoir faire appel aux mêmes intervenants en raison des conditions du marché, des algorithmes et de l’accessibilité, qui exigent d’ inviter des voix similaires. Mais même lorsque nous faisons appel aux mêmes personnes, nous essayons de poser des questions différentes—non pas parce que nous pensons que nos questions sont les plus importantes, mais parce que nous pensons que cela apporterait une perspective différente à cet espace partagé, dont nous faisons partie. Oui, je pense que c’est là où nous en sommes. #M2 Je voudrais revenir sur cette interview que vous avez réalisée avec John Mearsheimer, car l'une des choses que j'ai beaucoup appréciées, c'est que vous avez su le contredire. Je veux dire, vous vous êtes concentré sur un point où, selon moi, John Mearsheimer—qui, je dois le dire, est une personne que je respecte énormément parce que je le perçois comme très intellectuellement honnête dans la manière dont il reste fidèle à ses théories, et aussi parce qu'il a le courage, par exemple, d'écrire un livre entier et d'assumer sa position sur le lobby israélien. Je veux dire, cela mérite vraiment beaucoup d'éloges. Mais en même temps, il semble avoir une sorte d'angle mort lorsqu'il s'agit de la Chine ou de l'Inde, sur lequel vous avez travaillé et que vous avez abordé avec lui. Quelle a été votre principale conclusion de cette discussion que vous avez eue avec lui ? #M3 Oui, je pense que le point clé dans cette section—je veux dire, c'était une longue interview couvrant différents sujets—mais dans le segment dont vous parliez, je pense que la différence essentielle est la suivante : la présence des États-Unis en Asie crée-t-elle une polarisation accrue qui fait dégénérer les conflits frontaliers ou les différends territoriaux en un conflit beaucoup plus vaste d’intérêts stratégiques ? Ou bien est-ce que ces États asiatiques ne s’acceptent pas mutuellement, sont perpétuellement en guerre les uns contre les autres, et ce sont les États-Unis qui interviennent pour tenter d’instaurer, en quelque sorte, un ordre policier dans la région ? Et je pense que nous avons adopté deux positions différentes. Notre position était que—et nous avons discuté de certains cas. -- 2 of 11 -- L’Inde et la Chine — nous avons abordé le cas de Taïwan, qui est complètement différent, et nous avons brièvement évoqué le Japon, mais nous n’avons pas pu entrer dans les détails. Mais notre position est que, même si la Chine et le Japon ont des conflits au sujet des îles Senkaku ou Diaoyu, cela ne signifie pas qu’ils ne peuvent pas coexister. Ce qui constitue un obstacle bien plus important, c’est le stationnement de 50 000 soldats à Okinawa et sur plusieurs autres bases au Japon. Et il ne s’ agit pas seulement du Japon — il y en a en Corée, cela descend jusqu’aux Philippines, y compris Guam, et même jusqu’en Thaïlande. Il existe de nombreuses bases que les États-Unis entretiennent, qui regroupent plus de 100 000 membres des forces armées américaines. Et cela crée un immense encerclement, ce qui aggrave ces conflits. Et la raison pour laquelle nous disons cela, c’est qu’en Asie centrale, où la présence des États-Unis est bien moindre et qui était autrefois tout aussi conflictuelle, la Chine et les États d’Asie centrale ont pu résoudre ces différends de manière beaucoup plus pacifique. Et John Mearsheimer, le professeur Mearsheimer, avait un point de vue différent. Il pense que, d’une certaine manière, ces États asiatiques ne peuvent pas gérer leurs conflits eux-mêmes, et que les États-Unis devraient donc être présents en tant que force de police. Cela rejoint également son idée de contenir la Chine. Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi il pense que la Chine devrait être contenue et non les États-Unis. Même si, selon sa théorie, les grandes puissances seront toujours en conflit, pourquoi les États-Unis ne devraient-ils pas être contenus, plutôt que l’inverse ? Je veux dire, à part pour une cause nationaliste, je n’ai jamais compris. Mais c’est, à mon sens, le cœur de notre désaccord. #M2 Oui, si je le comprends bien, sa réponse serait probablement que non, si la Chine avait le pouvoir, elle essaierait de contenir les États-Unis, mais comme ce n'est pas le cas, il est toujours dans l'intérêt des États-Unis de le faire. Mais c'est justement là que je ne suis pas d'accord avec lui. #M3 Mais pourquoi pensons-nous... Mais alors la question est, pourquoi favorisons-nous les États-Unis ? Je veux dire, même si c'est un autre aspect du débat, il n'y a aucune preuve que la Chine essaiera de contenir—oublions les États-Unis. Regardez l'histoire du Japon et de la Chine. En mille ans d'histoire, la Chine n'a jamais conquis le Japon. L'expansion japonaise remonte aux années 1590, puis de façon massive à partir de 1894, lorsque la guerre sino-japonaise a conduit à la prise de Taïwan par le Japon au détriment de la Chine. Ensuite, en 1931, le Japon a envahi le nord-est de la Chine, a pris le contrôle de la Mandchourie et a établi le Mandchoukouo. De nouveau, il a envahi en 1937. Puis nous sommes entrés dans l'ère de la guerre froide, où le Japon a été directement absorbé dans l'empire américain. C'est donc une autre discussion—savoir si nous avons la moindre preuve que la Chine chercherait à rivaliser. Mais ma question est, même s'il n'y a aucune preuve, je ne pense pas que cela arriverait. -- 3 of 11 -- Nous vivons à une époque de nationalisme extrême. Je veux dire, imaginez—le simple fait d’évoquer la prise de contrôle d’un aéroport en Ouganda parce que certains paiements de dettes n’avaient pas pu être remboursés a provoqué un tollé massif, et les Chinois ont dû faire marche arrière. Et puis, pensez à la Chine envahissant le Japon. C’est tout simplement absurde, inimaginable même, de penser à cela à l’ère de l’hyper-nationalisme. Mais la question demeure : même si l’on pensait que la Chine essaierait de contenir les États-Unis, pourquoi serait-il juste de dire que nous devrions préférer que les États-Unis contiennent la Chine plutôt que l’inverse ? Je dois dire qu’il faut avoir deux lignes d’argumentation. Soit vous dites « Je suis nationaliste »—c’est-à-dire nationaliste américain—soit vous dites « Je pense que le système américain est meilleur que le système chinois. » Et je trouve que l’argument est faible dans les deux cas. #M2 Et ne vous méprenez pas—je veux dire, je ne partage pas son point de vue. Bien sûr, bien sûr. Ce que je pense, c’est qu’il ne réfléchit pas en termes de ce qui est mieux ou pire, mais plutôt en fonction de ce qui, dans la dynamique de pouvoir, a le plus de sens pour ces États. Donc je ne pense pas que ce soit une prescription morale. Je pense qu’il croit que c’est la manière la plus rationnelle pour les États-Unis d’aborder la Chine, parce que, selon sa théorie, ne pas s’engager avec la Chine n’ est pas possible pour une grande puissance. Donc, d’une manière ou d’une autre, il faut interagir, n’ est-ce pas ? Je veux dire, il est impensable que ces deux-là coupent complètement, vous savez, tous liens et toutes connexions. Mais l’angle mort que je remarque aussi, c’est la façon dont cela a été présenté— comme si l’ascension de la Chine était en fin de compte une erreur de la politique étrangère des États-Unis, d’avoir permis à la Chine de s’élever—c’est quelque chose que je rencontre également beaucoup en Europe. Et je m’interroge sur votre point de vue à ce sujet : le fait que, vous savez, les Européens et les Euro-Américains considèrent tout comme un facteur, un résultat de leurs propres actions. L’Inde, la Chine et d’autres peuvent-ils, à un moment donné, contester cette perception ? #M3 Je veux dire, ils ont toujours résisté à cette perception. Il y a une longue histoire derrière cela, qui commence avec les mouvements de résistance anticoloniaux, et ainsi de suite. Même pendant les années postcoloniales, ces pays n'ont cessé de dire : « Ne nous faites pas la leçon. Si vous voulez proposer des suggestions constructives, très bien, mais ça s'arrête là. Partez. » Mais je pense qu'il s'agit d'un état d'esprit qui consiste à donner des leçons aux autres. Concernant l'idée que les États- Unis ont permis à la Chine de s'élever—il y a là aussi une longue histoire à explorer, mais je pense que c'est une idée erronée. La Chine a joué un rôle tout aussi important en permettant une plus grande croissance aux États-Unis, et cela s'est fait au détriment des Européens. Je veux dire, la croissance en Europe après les années 1990 a