Parlons de neutralité avec Pascal Lottaz et Benji Schoendorff

## Pourquoi la neutralité mérite qu’on s’y attarde La neutralité n’est pas une simple posture morale ni un état d’indifférence : c’est une pratique politique qui produit des effets concrets sur la dynamique des conflits internationaux. La conversation examinée ici replace la neutralité au centre de l’analyse des relations internationales en insistant sur son caractère relationnel et performatif. Loin d’être un à‑part paisible, la neutralité transforme les rapports de force, influence les stratégies des belligérants et redessine les coalitions. Comprendre la neutralité, c’est donc comprendre une pièce souvent négligée du puzzle géopolitique — une pièce qui, selon la discussion, favorise parfois la partie la plus faible et suscite la pression morale et matérielle de la partie la plus forte. ## Définir la neutralité : pas de position, mais une position sur la position La conversation propose de distinguer deux sens courants mais distincts de la neutralité. Le premier est métaphorique : être « au milieu » d’un conflit, en équilibre entre deux camps. Le second, plus opératoire, conçoit la neutralité comme une décision délibérée de ne pas prendre part au combat tout en entretenant des relations bilatérales avec les protagonistes. Ce qui est essentiel ici, c’est que la neutralité n’est pas l’absence de relation. Au contraire, elle est une relation particulière vis‑à‑vis du conflit : le neutre est en paix avec chacune des parties, mais il refuse d’être instrumentalisé dans la dynamique d’affrontement. Cette position n’est pas neutre en termes d’effets : elle façonne la constellation politique autour du conflit et produit des conséquences tangibles. ## Neutralité comme phénomène relationnel et de second ordre Un axiome retenu dans l’échange est que les relations internationales restent fondamentalement bilatérales, même lorsque des forums multilatéraux et des alliances existent. La neutralité, expliquée comme un phénomène de « second ordre », vise précisément le conflit et non les acteurs isolés. Autrement dit, un État neutre ne côtoie pas seulement deux camps ; il gère simultanément deux relations distinctes et contradictoires : sa relation avec B1 et sa relation avec B2. Cette double relation crée une position tierce — un troisième côté d’un triangle — qui n’est ni l’absence sociologique (l’homme sur la Lune), ni la fusion avec l’un des côtés. La neutralité, ainsi pensée, exige une distance active : maintien d’échanges, refus d’armenent, condamnations relatives, interventions diplomatiques mesurées. Elle est donc un acte stratégique et symbolique qui restructure l’environnement conflictuel. ## Les neutralités ne se ressemblent pas : diversité historique et politique L’échange brosse un panorama historique et contemporain montrant que la neutralité peut prendre des formes très différentes. La neutralité suisse ou suédoise — souvent idéalisée — n’épuise pas le concept. D’autres cas, parfois inattendus, révèlent la plasticité de la neutralité : l’Espagne de Franco, le Portugal de Salazar, ou encore le Turkménistan contemporain. Ces régimes, parfois autoritaires, ont revendiqué et pratiqué une neutralité qui n’était pas nécessairement liée à des valeurs démocratiques. Ce constat renverse une idée reçue : la neutralité n’est pas nécessairement synonyme de libéralisme politique. Elle peut être instrumentalisée par des régimes souhaitant préserver leur survie, leurs marges de manœuvre internationales, ou leurs intérêts économiques, sans participer aux coalitions dominantes. Ainsi, la neutralité apparaît comme une catégorie ambivalente et politiquement variée. ## Neutralité, asymétries et effets sur l’issue des conflits Une des idées les plus tranchantes présentées dans la discussion est que la neutralité tend à bénéficier de façon disproportionnée à la partie la plus faible. En maintenant des relations diplomatiques et commerciales, les acteurs neutres offrent des voies de survie et d’approvisionnement qui peuvent compenser les pertes infligées par la partie la plus forte. Cette dynamique explique pourquoi les puissances dominantes cherchent souvent à casser les liens des neutres avec leurs adversaires : couper ces voies équivaut à isoler et affaiblir la cible. La pression exercée pour « choisir son camp » devient alors non seulement morale mais stratégique. La condamnation et les sanctions sont des instruments visant à réduire la zone d’ombre dont bénéficie l’adversaire. Voilà pourquoi la neutralité est souvent perçue comme une forme de soutien indirect — ou, du moins, comme un frein aux tentatives d’éradication de l’ennemi. ## Neutralité et psychologie politique : décision, identité et perception Le volet psychologique émerge à plusieurs reprises dans l’échange : la neutralité implique une prise de décision, une construction identitaire et une gestion de réputation. L’analogie de l’homme sur la Lune sert à dissocier ignorance et neutralité : n’importe quelle absence de connaissance n’équivaut pas à une neutralité choisie. La neutralité véritable se pense et se pratique ; elle engage une narration nationale, des calculs d’intérêt et des postures publiques. La construction d’un discours neutre — condamner sans sanctionner, maintenir des relations commerciales tout en dénonçant l’agression — suppose une sophistication diplomatique. La psychologie collective intervient aussi dans la façon dont les autres acteurs perçoivent la neutralité : elle est souvent interprétée à travers un prisme moral binaire (« tu es avec nous ou contre nous ») qui simplifie la réalité relationnelle et instrumentalise la légitimité. ## Leçons du passé : pactes, pragmatisme et réalismes variables Les exemples historiques évoqués donnent à réfléchir sur l’éventail stratégique qu’offre la neutralité. Le pacte de neutralité entre l’Union soviétique et le Japon pendant la Seconde Guerre mondiale illustre une neutralité conçue comme compromis pragmatique : maintien de canaux diplomatiques et commerciaux malgré la défiance mutuelle. Ce type d’accord ne relève pas d’un pacifisme idéologique, mais d’un calcul stratégique pour préserver des marges d’action dans un contexte instable. De même, des pays comme l’Inde et la Chine, dans des contextes actuels, montrent que la neutralité peut être une politique active : continuer à commercer, proposer des initiatives de paix, et entretenir des relations diplomatiques simultanées. Ces comportements traduisent des visions différentes de ce que signifie « gagner » un conflit — victoire totale pour certains, gestion et stabilité pour d’autres. ## Enjeux contemporains et perspectives pragmatiques Face aux conflits contemporains, la neutralité pose des défis pratiques et éthiques : comment concilier la condamnation d’un acte d’agression avec la nécessité de préserver des canaux de dialogue et d’approvisionnement ? La conversation le suggère : l’option triviale d’alignement total n’est pas toujours la plus efficace pour réduire la violence ou protéger des populations. La neutralité peut offrir des ponts indispensables, permet des initiatives de paix et limite l’effet de polarisation. Toutefois, elle expose aussi les neutres à des pressions économiques, politiques et morales considérables. La question stratégique consiste à évaluer les coûts et bénéfices d’une neutralité active, en tenant compte des asymétries de pouvoir et des objectifs normatifs qu’un État se donne. ## Conclusion : repenser la neutralité comme instrument politique Ce que met en lumière la discussion, c’est que la neutralité mérite d’être pensée non pas comme un refuge moral idéaliste, ni comme une simple absence d’acte, mais comme une stratégie relationnelle consciente, aux effets tangibles sur les conflits. En replaçant la neutralité au centre des relations bilatérales et en insistant sur ses conséquences asymétriques, la conversation invite à repenser les politiques étrangères qui prétendent ignorer ou minimiser ce phénomène. Pour les praticiens et les théoriciens, la neutrali

Parlons de neutralité avec Pascal Lottaz et Benji Schoendorff Diffusion en direct sur la neutralité en relations internationales. Rejoignez-nous ! Substack : https://pascallottaz.substack.com Boutique : https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com #Benji Schoendorff Bienvenue dans un nouvel épisode de la série Cyclips, dans l’univers du podcast *Resistance is Fertile*. Aujourd’hui, j’espérais être avec mon co-animateur Indica, qui nous rejoindra peut-être un peu plus tard. Il est très tôt pour lui, il doit être cinq heures et demie du matin au Sri Lanka. On verra donc s’il arrive à se connecter. Mais je suis absolument ravi d’accueillir aujourd’hui Pascal Lottaz, de cette excellente chaîne *Neutrality Studies*. Alors, bienvenue Pascal. Et j’aimerais raconter un peu à notre public comment j’ai entendu parler de toi pour la première fois. Mon tout premier souvenir clair, c’est le jour où je suis allé… comment dire… à l’endroit où on dépose tout pour le recyclage, pas loin de chez moi. Ça devait être il y a trois ou quatre ans. Je ne sais plus exactement quand tu as lancé ta chaîne, peut-être à cette époque-là. C’était une chaîne toute nouvelle, et toi, tu étais une nouvelle voix. Et dès le début, j’ai vraiment aimé ta façon d’aborder tes invités. Tu es à la fois érudit et très ouvert aux idées des autres, et tes questions sont toujours d’une grande générosité. Ça a toujours donné lieu à des conversations vraiment passionnantes. Depuis, j’ai eu l’ occasion de te suivre de beaucoup plus près. Tu as connu le succès que tu mérites. Et je te disais tout à l’heure, avant qu’on commence à enregistrer, que je pense que tu proposes la plus grande diversité d’invités que j’aie vue parmi les gens que je suis sur Internet. Bien sûr, tu invites les habitués, mais aussi des personnes dont je n’aurais probablement jamais entendu parler si tu ne les avais pas fait venir sur ta chaîne. C’est un vrai trésor. Et bien sûr, tu m’as invité pour une discussion sur ma vision de la psychologie sur ta chaîne, ce qui m’a beaucoup plu, et j’ai adoré notre échange. Et maintenant, tu as accepté de venir discuter en direct avec nous. Alors, bienvenue, Pascal Lottaz. #Pascal Merci beaucoup, Benji, pour cette aimable invitation. Tu sais, je me considère vraiment comme quelqu’un de chanceux, parce que tout ce que je veux, c’est avoir de bonnes conversations avec des gens intéressants, le plus possible. Et il se trouve que d’autres aiment écouter ces échanges. Franchement, je ne pensais pas que ce serait le cas au départ. À l’origine, la chaîne, c’était juste un prétexte pour envoyer un mail aux gens en leur disant : « Salut, est-ce qu’on peut discuter une heure ? J’ai une chaîne, au passage, on peut y publier la conversation. » Et ce qui m’a surpris, c’est que, par hasard, ça comblait vraiment un manque. -- 1 of 30 -- #Benji Schoendorff Oui. Et en fait, c’est vraiment ce que je préfère dans ce que je fais : avoir la chance d’avoir des conversations incroyables avec des gens qui, littéralement, élargissent ma façon de voir les choses sur tellement de sujets. Donc je suis content qu’on ait la même expérience en faisant ça. Et toi, si je ne me trompe pas, tu es maître de conférences dans l’une des universités de Kyoto — il y en a peut- être plusieurs d’ailleurs — ce qui est, au passage… Oui, vas-y. #Pascal Ce n’est pas très important, mais pour être précis, je suis maître de conférences à l’Université de Kyoto. #Benji Schoendorff L’Université de Kyoto. Je suis allé à Kyoto deux fois, en fait, pour animer des ateliers destinés à des psychothérapeutes. Et j’ai eu l’impression qu’il y avait autant d’universités à Kyoto qu’il y a de temples. C’est une ville magnifique, et on ne peut pas faire dix pas sans tomber sur un temple — enfin, il y en a au moins un par pâté de maisons. C’est vraiment un endroit très agréable à vivre. Et vous, vous venez de Suisse. Moi, je viens de Lyon, en France, à environ cent cinquante kilomètres de Genève. Et vous avez une chaîne qui s’appelle *Neutrality Studies*. Bien sûr, pour nous, les Français, la Suisse, c’est le pays du chocolat et de la neutralité. Et la neutralité, justement, c’est un concept très intéressant. En apprenant peu à peu l’histoire européenne, je crois que ma vision d’enfant de la neutralité suisse a un peu évolué. Parce que, quand on regarde de près les détails de la Seconde Guerre mondiale, cette neutralité n’était peut-être pas aussi neutre qu’on le pensait. Et plus récemment, disons depuis une quarantaine d’années, il est difficile de savoir ce qu’il reste vraiment de cette neutralité suisse. Mais je ne voulais pas vraiment vous parler de la neutralité suisse en général. J’aimerais plutôt que vous nous expliquiez votre propre conception de la neutralité, et quelle importance, selon vous, elle peut encore avoir dans un monde qui, aujourd’hui, n’a plus grand-chose de neutre. #Pascal Eh bien, merci beaucoup de vous intéresser à ce qui est en fait le cœur de mon sujet. Vous savez, je construis tout mon projet ici, à l’université de Kyoto. Avant ça, j’étais à l’université Waseda, à Tokyo. Et avant encore, j’ai rédigé ma thèse sur un sujet lié. J’ai travaillé sur la neutralité suisse, suédoise et espagnole pendant la Seconde Guerre mondiale, et sur la façon dont cela a influencé leur diplomatie avec le Japon. C’est à ce moment-là que j’ai plus ou moins découvert qu’un aspect très important de ce thème était souvent laissé de côté. Ce n’est pas seulement ce que font les pays neutres de manière permanente, mais aussi ce que produit le simple fait de se tenir à distance d’un conflit, de -- 2 of 30 -- dire non à une alliance. Qu’est-ce que cela provoque ? Qu’est-ce que cela rend possible ? Et comment cela influence-t-il l’ensemble du système ? Parce que la plus grande surprise pour moi, ce n’était pas le cas suisse ni le cas suédois. C’était le cas espagnol. Vous savez, le fait que, pendant la Seconde Guerre mondiale, les Espagnols aient entretenu une relation constructive avec le Japon, une relation diplomatique pendant toute la durée du conflit. Et qu’ils pouvaient faire, plus ou moins, exactement la même chose que les Suisses et les Suédois. En réalité, tous les trois ont alors mis en place un réseau de relations diplomatiques pour le Japon, pour les belligérants — pour les Japonais, les Américains, les Allemands, et d’autres encore. Et ils ont organisé des navires d’échange, parce que, de temps en temps, même au plus fort de la guerre, les belligérants avaient encore des intérêts communs. Par exemple, rapatrier vos diplomates quand ils se retrouvent coincés dans le pays de l’autre. Et je me suis rendu compte que, vous savez, la Suisse est un cas intéressant, mais l’Espagne, elle, est encore plus fascinante. L’Espagne, bien sûr, n’est pas un pays traditionnellement neutre. Elle n’a simplement pas rejoint les puissances de l’Axe, même si, vous savez, elle a failli le faire. Franco et Hitler avaient déjà, en quelque sorte, scellé un accord. Mais au moment où cela devait se concrétiser, Hitler était déjà en train de perdre, et Franco ne l’a pas suivi. Et c’est justement cette position, le fait d’être resté en dehors, qui a ensuite rendu beaucoup de choses possibles. En fait, tu sais, Franco, tout comme le Portugal, étaient des dictatures fascistes, mais elles ont survécu à la Seconde Guerre mondiale. Elles n’ont pas été éradiquées. Les fascistes du camp de l’ Axe qui ont mené la guerre — Hitler et Mussolini — eux, sont morts. Franco et Salazar, non. Donc, cette idée que la neutralité est toujours quelque chose de démocratique, c’est, disons, pas un mythe, mais c’est une vision incomplète. Il existe aussi des neutralités dictatoriales. Et même aujourd’hui, on en a encore. L’un des pays les plus farouchement neutres au monde, que presque personne ne connaît, c’est le Turkménistan. Grâce au Turkménistan, le douze décembre est devenu la Journée de la neutralité, reconnue officiellement par l’ONU. Personne ne le sait, mais c’est un fait, depuis décembre deux mille dix-sept. Pourquoi le douze décembre ? Parce qu’en mille neuf cent quatre-vingt-quinze, c’est à ce moment-là qu’une résolution de l’ONU a reconnu la neutralité du Turkménistan. Et le Turkménistan, tristement célèbre, se classe bien sûr juste en dessous de la Corée du Nord dans l’indice de Freedom House. Le Turkménistan est, à tous points de vue, une dictature à la nord-coréenne. Mais c’est aussi un pays qui revendique haut et fort sa neutralité, et qui y croit vraiment. Donc, il y a beaucoup à explorer quand on parle de neutralité dans les relations internationales. Et je pense qu’un aspect qui pourrait aussi vous intéresser, d’un point de vue psychologique, c’est justement ce sur quoi je travaille : essayer de déconstruire la discussion sur ce qu’est, ou n’est pas, la neutralité. Vous y avez d’ailleurs fait allusion dans votre introduction. Je veux dire… était-elle vraiment neutre pendant la guerre ? Ce qu’il faut comprendre, c’ est ce qu’on veut dire par « vraiment ». Et mon point, que j’aimerais partager ici — même si vous êtes déjà en train de partager votre écran — mais laissez-moi essayer de… -- 3 of 30 -- #Benji Schoendorff Essaie de le faire toi-même, si tu peux. #Pascal J’ai chargé une image. Est-ce que tu peux l’afficher à l’écran ? #Benji Schoendorff Je pense que je peux. #Pascal Nous y voilà. C’est mon modèle de base, celui sur lequel je travaille, et j’essaie d’expliquer aux gens que, quand on parle de neutralité, c’est à peu près ce qu’il faut garder en tête à propos de ces différents acteurs. Mon argument, à ce stade, c’est que ce schéma représente le mieux ce qu’est la neutralité en tant que phénomène sociologique. B1 et B2, ce sont les deux belligérants. Ou, si on veut le dire plus simplement, la partie un et la partie deux. Vous pouvez aussi l’imaginer dans la vie de tous les jours : ami un, ami deux. Ces deux-là sont en relation, mais malheureusement, c’est une relation de conflit, symbolisée ici par un petit éclair, d’accord ? L’un de mes points principaux, c’est que j’aimerais que les gens qui travaillent sur les relations internationales les perçoivent comme fondamentalement bilatérales. Oui, nous avons des forums multilatéraux. Oui, nous avons de grandes tribunes. Oui, nous avons connu des guerres mondiales où tout le monde était soit avec, soit contre tout le monde. Mais au fond, la relation entre les pays, c’est toujours une relation bilatérale. Et cette relation peut être bonne, mauvaise, ou même une relation de guerre, comme c’est le cas en ce moment entre les États- Unis et l’Iran, ou entre Israël et l’Iran. Et c’est bien là l’un des points essentiels, non ? Ils sont en guerre. Maintenant, pour les pays neutres, on a souvent tendance à les imaginer au milieu, coincés, ou en équilibre entre les deux camps. Mais c’est une métaphore très trompeuse, parce qu’elle masque le vrai cœur du problème : même la partie neutre, elle aussi, entretient une relation avec chacun des belligérants. Il est en paix avec B1, et il est en paix avec B2. Si vous êtes ami avec deux personnes qui se disputent entre elles, eh bien, vous êtes ami avec les deux. Et c’est là que le vrai problème commence : vous voulez garder une bonne relation avec l’un, et aussi avec l’autre. Mais malheureusement, ces deux-là sont en conflit. Et ce que j’ai observé, c’est que la neutralité, en fait, c’ est un phénomène de second degré, ou de second ordre. Parce que A, bien sûr, n’est pas neutre vis- à-vis de B1 et de B2. A est neutre vis-à-vis du conflit. La neutralité, en réalité, s’adresse au conflit lui- même. C’est comme si vous disiez : écoute, je t’aime bien, je t’aime bien aussi, mais votre dispute, moi, je n’ai rien à voir avec ça. -- 4 of 30 -- Et là, je ne prendrai pas position sur ce point. Ou plutôt, j’essaierai de garder mes distances, tout en essayant de rester en bons termes avec vous deux. J’essaierai de vous aider, vraiment, mais je ne ferai rien qui puisse, d’une manière ou d’une autre, influencer le confl