RÉVÉLÉ : la manipulation perverse pour vous faire soutenir le mal | Jay Shapiro

L’idée centrale qui émerge de cette discussion est simple et dérangeante : nous sommes souvent conduits, par des systèmes moraux flexibles et par des constructions politiques, à soutenir ou à tolérer des injustices massives tout en nous convainquant d’être du « bon côté ». La conversation avec Jay Shapiro invite à repenser la manière dont nous jugeons les actes collectifs et individuels, en mettant l’accent non sur des calculs de conséquences détachés, mais sur l’intégrité morale des individus et sur la structure des systèmes qui les obligent à faire des compromis. Plutôt que d’opposer mécaniquement conséquentialisme et déontologie, il s’agit de voir comment les cadres moraux sont mobilisés pour légitimer la violence étatique, l’hypocrisie politique et la complicité ordinaire. ## Intégrité morale et systèmes injustes La discussion replace l’intégrité morale au cœur de la réflexion politique. Plutôt que de mesurer uniquement les conséquences, Jay Shapiro insiste sur la fréquence et la nature des demandes que les systèmes adressent aux consciences individuelles : combien de fois ces systèmes exigent-ils que des personnes honnêtes renoncent à leur sens moral pour survivre ou progresser ? C’est là une grille d’évaluation politique : un système politiquement sain devrait minimiser les situations où des choix imposés violent l’intégrité des agents. Cette perspective déplace le débat. Au lieu de se demander si un acte produit plus de bien que de mal, Shapiro suggère d’évaluer le régime social selon la fréquence à laquelle il force des compromis moraux. Le cas fictionnel de Marcus, l’acteur noir qui doit choisir entre survie professionnelle et dignité, illustre cette idée : la question n’est pas seulement « quelle décision produit le meilleur résultat ? » mais « que révèle cette offre sur le système qui produit de telles offres ? » Si une société met constamment les individus dans des positions où leur intégrité est en jeu, alors la critique porte moins sur des moments isolés que sur la structure même de cette société. ## L’Ukraine, les sanctions et la certitude morale La conversation aborde ensuite un exemple contemporain poignant : la guerre en Ukraine et les réactions occidentales, notamment l’usage massif de sanctions. L’argument présenté est double. D’un côté, beaucoup se présentent avec une certitude morale — on est « du bon côté de l’histoire » — et cette certitude sert souvent de jaquette morale qui rend invisibles les dommages collatéraux. De l’autre, les instruments employés (sanctions unilatérales, pressions économiques) imposent des souffrances collectives souvent détachées de tout mandat démocratique international, et leur efficacité réelle pour servir la justice internationale est contestable. Shapiro et la discussion invitent donc à une prudence morale : soutenir une cause juste n’autorise pas automatiquement le recours à moyens injustes. Les sanctions peuvent être présentées comme morales parce qu’elles visent à punir un agresseur, mais il faut aussi mesurer qui souffre et comment ces choix résonnent avec l’idée d’intégrité politique. Une politique dite « morale » qui repose sur des mécanismes produisant des victimes innocentes pose la question de la cohérence éthique des démocraties qui y recourent. ## Dissonance cognitive et récompenses insuffisantes 00: 38:51 Intégrité morale, auto-tromperie et complicité La dissonance cognitive est un moteur puissant de rationalisation. La conversation explique comment les individus et les élites se racontent des histoires — narratives conséquentialistes — pour résoudre le malaise produit par la contradiction entre leurs valeurs et leurs actes. Shapiro développe l’idée de « récompenses insuffisantes » : quand le bénéfice matériel ou social obtenu ne justifie pas pleinement la compromission morale, les personnes ont tendance à se persuader qu’elles n’avaient pas d’autre choix, préservant ainsi une image de soi intègre. Ce mécanisme d’auto-tromperie alimente la complicité. En transformant des choix contestables en nécessités historiques ou en effets inévitables, les acteurs politiques et sociaux neutralisent la culpabilité et continuent d’agir de manière qui, sinon, serait perçue comme intolérable. La propagande et le récit national jouent ici un rôle crucial : ils transforment des politiques contestables en impératifs moraux, rendant les objections civiques marginales et souvent accusées d’irresponsabilité. ## Désirs de premier ordre et de second ordre La conversation introduit une distinction utile issue de la philosophie morale : désirs de premier ordre versus désirs de second ordre. Les désirs de premier ordre concernent les impulsions immédiates — confort matériel, sécurité, ambition. Les désirs de second ordre sont les désirs sur nos désirs, c’est-à-dire les préférences réflexives qui constituent l’intégrité : vouloir être quelqu’un de juste, vouloir ne pas compromettre ses principes. Shapiro met en avant que les systèmes politiques et économiques contemporains exploitent ce conflit : ils structurent les récompenses de sorte que les désirs de premier ordre l’emportent, incitant les individus à sacrifier leurs désirs de second ordre. Dès lors, l’enjeu politique devient institutionnel : il faut concevoir des arrangements sociaux qui soutiennent les désirs réflexifs, qui rendent possible de vivre conformément à ses principes, plutôt que de mettre chacun en lutte permanente entre survie et intégrité. ## Réalité objective et vérité morale Un autre fil important de la discussion porte sur la relation entre réalité objective et vérité morale. Shapiro souligne la tentation contemporaine de quantifier la morale — transformer les jugements en calculs de résultats mesurables — ce qui donne au conséquentialisme une apparence de rationalité scientifique. Mais cette approche masque la pluralité des métriques possibles et la pénurie de critères solides pour évaluer « l’épanouissement » ou « la justice ». La vérité morale, ici, n’est pas simplement une somme de conséquences observables. Elle est aussi liée à des réalités objectives sur lesquelles les systèmes doivent rendre des comptes : qui bénéficie réellement des politiques ? Qui est mis en danger ? Refuser de reconnaître ces réalités, ou les recouvrir par des statistiques flatteuses, est une façon d’échapper à la responsabilité morale. Le remède proposé est une éthique plus incarnée, ancrée dans l’intégrité et la reconnaissance des effets concrets sur les vies. ## Justice, paix et violence internationale 01: Enfin, la discussion aboutit sur la tension entre justice, paix et violence internationale. Là encore, l’antagonisme entre des fins jugées justes et des moyens violents est central. Les nations démocratiques qui se targuent de défendre la justice peinent souvent à justifier l’usage de la force ou des sanctions quand ces instruments perpétuent des souffrances qu’ils prétendent combattre. Shapiro appelle à un examen lucide des stratégies internationales : la paix n’est pas simplement l’absence de guerre, elle est aussi la présence de structures qui rendent possible une vie digne sans que des groupes ou des États subissent des dommages inacceptables pour servir des objectifs géopolitiques. La justice internationale doit donc se fonder sur des mécanismes qui réduisent la nécessité de compromis moraux individuels, et qui empêchent les États d’instrumentaliser des récits moraux pour justifier des politiques coercitives. Conclusion : repenser la responsabilité collective La valeur heuristique du livre et de la discussion tient à leur capacité à relier l’éthique individuelle à la critique des systèmes. Plutôt que de chercher des solutions morales absolues dans des théories abstraites, Jay Shapiro et la conversation encouragent à interroger les arrangements sociaux qui font que des décisions moralement coûteuses deviennent « rationnelles » au sens ordinaire. La question centrale devient moins « ai-je raison de soutenir cette politique ? » et plus

RÉVÉLÉ : la manipulation perverse pour vous faire soutenir le mal | Jay Shapiro Si vous tuez quelqu’un, on vous appelle un meurtrier. Si vous tuez quelques personnes, on vous appelle un tueur de masse. Si vous en tuez des millions, on vous appelle un grand homme d’État. Mais comment se fait-il que nous soyons constamment manipulés pour soutenir des meurtres de masse ET applaudir les monstres malades qui nous y conduisent ? Eh bien, il s’avère qu’il existe quelques astuces. Jay Shapiro, cinéaste, écrivain et animateur de The Dilemma Podcast, parle de son livre Insufficient Rewards et de sa critique de la morale conséquentialiste. La conversation explore la dissonance cognitive, l’intégrité morale, les systèmes politiques, la propagande, la réalité objective, la justice, la paix, et la manière dont les gens rationalisent leur participation à la violence et à l’injustice. Liens : What Jay Thinks: https://whatjaythinks.com Insufficient Rewards: https://www.simonandschuster.net/books/Insufficient-Rewards/Jay-Shapiro/9781803419985 Substack Neutrality Studies: https://pascallottaz.substack.com Produits dérivés : https://neutralitystudies.com/shop Don : https://neutralitystudies.com/donate Horodatages : 00:00: 00 Présentation de Jay Shapiro et du livre 00:01:25 Pourquoi Jay a écrit Insufficient Rewards 00:06: 17 Histoire, morale et conséquentialisme 00:11:04 La flexibilité de la pensée conséquentialiste 00:12: 39 Le dilemme moral de l’acteur 00:16:38 Intégrité morale et systèmes injustes 00:22:20 L’Ukraine, les sanctions et la certitude morale 00:24:44 Dissonance cognitive et récompenses insuffisantes 00: 38:51 Intégrité morale, auto-tromperie et complicité 00:45:12 Désirs de premier ordre et de second ordre 00:59:55 Réalité objective et vérité morale 01:08:07 Justice, paix et violence internationale 01: 19:34 Où trouver le travail de Jay #Pascal Bienvenue à toutes et à tous dans Neutrality Studies. Aujourd'hui, pour la première fois, nous recevons un excellent collègue qui se trouve actuellement en Allemagne, monsieur Jay Shapiro. Il a récemment écrit un livre très fascinant, intitulé : « Récompenses insuffisantes : comment nous avons troqué l'intégrité contre le confort et sous-traité la morale à l'Histoire ». Un titre magnifiquement long, mais on voit bien que c'est un philosophe. Jay a aussi, d'ailleurs, une chaîne YouTube. C'est celle-ci, The Dilemma Podcast. Mais aujourd'hui, nous allons surtout nous concentrer sur son livre. Jay, bienvenue. #Jay Shapiro Oui, merci. C’est un grand plaisir d’être ici. Je suis un grand fan de votre émission, alors c’est un honneur d’y participer. -- 1 of 23 -- #Pascal Non, merci beaucoup pour cela. Et merci beaucoup pour votre livre, parce que vous essayez de donner du sens au monde international. Vous l’inscrivez clairement dans un cadre philosophique, comme dans la philosophie scolastique. Il ne s’agit pas seulement de dire ce qui est bien, ce qui est mal, même si, au fond, c’est à cela que ça revient. Mais pourriez-vous nous présenter un peu les arguments développés dans votre livre ? #Jay Shapiro Oui, absolument. Je vais juste apporter une petite correction, parce que vous m’avez qualifié de philosophe. Ce titre me met un peu mal à l’aise. Je me considère plutôt comme cinéaste, en réalité. Mais sur ce sujet, mon parcours accéléré, si l’on peut dire, c’est que je préparais un diplôme d’études cinématographiques et de cinéma — c’est finalement le diplôme que j’ai obtenu — lorsque les attentats du onze septembre ont eu lieu, en deuxième année d’université. Et c’est cet événement qui m’a vraiment amené à beaucoup réfléchir aux questions de morale, de philosophie politique et de philosophie morale. J’ai donc commencé à suivre davantage de cours dans ces domaines. J’ai fini par obtenir un diplôme de cinéma et par faire des films. Certains touchaient à la philosophie morale. Mais le titre de philosophe me met un peu mal à l’aise, parce que c’est un milieu tellement étrange, tellement verrouillé. Et, d’une certaine manière, c’est aussi une grande partie de la raison pour laquelle j’ai voulu écrire ce livre. Parce que, d’après mes quelque vingt années à étudier la philosophie morale, à essayer de la comprendre et à travailler avec des intellectuels reconnus — avec qui j’ai aujourd’hui de profonds désaccords —, je pense qu’elle est dans une impasse majeure. On est dans une sorte d’impasse morale absolue, affreuse et ennuyeuse, où chaque conversation politique, chaque discussion morale, finit par se bloquer. Tout le monde se contente d’accuser l’autre d’être hypocrite. Ça ne mène nulle part. Et je voulais vraiment comprendre ce qu’il y avait derrière ça, aller au fond des choses. Ce livre, c’était donc moi qui réfléchissais à voix haute sur la page, à beaucoup de choses que j’ai découvertes en chemin, pour penser la philosophie morale autrement. Et surtout, la question qui a vraiment lancé cette réflexion pour moi, c’était ce qu’on veut réellement dire quand on emploie cette formule : « L’Histoire sera juge », ou « L’Histoire jugera nos ennemis ». Vous savez, ces questions classiques : est-ce que je peux juger moralement un marchand d’esclaves ? Ou bien, quelqu’un dans le futur pourra-t-il juger moralement la manière dont je vis aujourd’hui ? Et qu’est-ce que cela signifie vraiment de parler de morale dans ce contexte-là ? Ce sont ces questions qui ont lancé mon cheminement initial. Et ce que j’en ai retiré, je l’espère, c’est une bonne dose de scepticisme à l’égard des concepts d’ utilitarisme, d’une certaine forme de conséquentialisme, d’altruisme efficace. Ce sont des notions que je pourrais expliquer, et dont nous pourrions parler davantage. Elles sont devenues, en quelque sorte, la manière par défaut dont je pense que la plupart des gens appréhendent la morale et la philosophie morale, même s’ils ne se sont jamais dit qu’ils réfléchissaient à ce genre de choses. Dans -- 2 of 23 -- un monde très néolibéral, mathématique et quantifiable, ce désir de mesurer la morale et d’en mesurer les résultats relève d’une manière de penser très utilitariste et conséquentialiste. Et puis, à l’opposé de ça — c’est un peu une caricature, en philosophie — il y a la déontologie. C’est une approche fondée sur des règles. Peut-être la théorie du commandement divin : Dieu vous dit ce qui est bien et ce qui est mal, et vous devez suivre ces règles. Et on a cette sorte de va-et-vient entre deux discussions. Il y a des gens qui ne font que brandir des principes à longueur de journée. Par exemple : « J’ai un principe, disons, de souveraineté. C’est mon principe le plus fondamental », ou peu importe. Mais ils font des exceptions quand il s’agit, je ne sais pas, de la Russie, de l’Ukraine, d’Israël, de la Palestine, ou de quoi que ce soit d’autre. Et là, soudain : « Ah, donc vous ne croyez plus vraiment à ce principe. Vous faites du conséquentialisme, en fait. » C’est-à-dire que ce sont les conséquences, ça dépend, vous savez, les résultats concrets, qui déterminent réellement la moralité. Et on est constamment sur cette stupide bascule. On passe tous d’un côté à l’autre dès que ça nous arrange. Moi, j’aimerais qu’on brûle cette bascule, en quelque sorte, et qu’on réfléchisse à la morale d’une façon vraiment différente. C’est pour ça que j’ai écrit ce livre. Ce n’était pas tout à fait la thèse, mais voilà quelles étaient mes frustrations, et pourquoi je me suis lancé là-dedans. #Pascal Et vous savez, cette question de la morale est très importante, surtout dans une certaine conception libérale de la politique internationale, n'est-ce pas ? Parce qu'on le voit tout le temps. À la télé et dans les journaux, on nous l'impose sans arrêt : être du bon côté de l'histoire, faire ce qui est juste, faire le bien. Je veux dire, vous vivez en Allemagne aujourd'hui. Et l'Allemagne elle-même fonde pratiquement tout son soutien au projet sioniste d'Israël sur cela. Sur, vous savez, l'immoralité de ce qui s'est passé avant, les crimes horribles qui ont été commis. Et je ne devrais pas faire de guillemets avec les doigts. Je ne veux pas dire que ce n'était pas horrible. Ce qu'Hitler, l'Allemagne nazie, ce que l'Allemagne a fait à l'époque, c'était un crime horrible. Parce que cela a tué tellement de gens, pas seulement les Juifs, en premier lieu, mais aussi des dizaines de millions de citoyens soviétiques. Mais la question, c'est de savoir s'il est utile d'employer ce type de cadre moral. #Jay Shapiro Qu’avez-vous donc conclu dans votre livre ? #Pascal Quels types de groupes de personnes s’appuient sur des cadres moraux ? Et lesquels adoptent plutôt une approche pragmatique, en essayant d’analyser la situation telle qu’elle est, puis de voir comment l’améliorer à partir de là, plutôt que de se demander comment elle devrait être ? #Jay Shapiro -- 3 of 23 -- Oui, oui. Non, c’est une excellente question. Et j’ai un chapitre où j’énumère, en quelque sorte… enfin, ce n’était pas exhaustif… toutes les personnes que j’ai pu trouver dans l’histoire et qui emploient cette formule, vous savez, qui invoquent l’histoire pour justifier, en quelque sorte, ce qu’ elles font aujourd’hui. Et Hitler en faisait partie. Il disait, vous savez, quelque chose comme : « L’ histoire jugera ce qui se passe ici aujourd’hui », ou bien : « L’histoire nous donnera raison. » Tout le monde a dit ça. Tout le monde. Donc, vous posez la question de savoir qui utilise un cadre moral, et qui fait plutôt dans le pragmatisme. Je pense que tout le monde utilise un cadre moral, en particulier le conséquentialisme. Je peux simplement l’exposer ici. On lui reproche d’être infiniment flexible, et je pense que c’est le cas. Et donc, pour reprendre les bases, puisque là, on parle de la Seconde Guerre mondiale… L’exemple qu’on utilise souvent dans les cours d’introduction à la philosophie, c’est que tout le monde sait qu’il est mal de mentir. C’est une question de cadre moral. Il ne faut pas mentir, d’accord ? Mais si vous cachez des Juifs sous le plancher, que les nazis frappent à votre porte et vous demandent : « Hé, est-ce que vous cachez des Juifs ? », est-ce que vous devriez leur mentir ? Et là, tout à coup, vous vous dites : « Ah, d’accord, attendez. Mentir, c’est mal, mais dans ce cas précis, je pense que c’est en fait une bonne chose. » Donc, si vous prenez le temps de réfléchir à ce qui se passe à ce moment- là, vous faites appel à ce qu’on appelle le conséquentialisme. L’acte en lui-même n’est pas intrinsèquement moral, bon ou mauvais, peu importe. En quelque sorte, vous projetez une séparation dans l’univers si vous accomplissez cette action. Et puis, vous avez l’univers A et l’univers B. Dans l’univers A, vous avez menti et, vraisemblablement, le type à la porte vous a cru. Et c’est de là que découle cet univers-ci. Ou alors, vous avez l’univers B, dans lequel vous avez dit la vérité et, là encore, vraisemblablement, il vous a cru. D’une certaine façon, vous placez alors ces deux univers sur une sorte d’échelle du bien et du mal, pour déterminer lequel est le meilleur. Dans ce cas, si l’on vous a cru et que vous avez sauvé les personnes cachées sous le plancher, c’est vraisemblablement mieux. Et cette évaluation de ces futurs contrefactuels, vous savez, ces univers futurs hypothétiques — ça paraît très technique —, c’est en réalité ce que vous faites. Et c’est cette détermination qui décide si l’action était morale ou immorale. Voilà ce qu’ est le conséquentialisme. #Jay Shapiro Et oui, la critique qu’on peut en faire, c’est que c’est vraiment… Ça paraît très rationnel. Ça paraît très logique. Il y a tout un monde de, disons, mecs du débat qui adorent ce genre de raisonnement très mathématique, très strict. Et il y a cette volonté de mesurer les résultats. Mais c’est infiniment flexible, parce qu’on peut tout justifier. Il suffit de laisser l’univers se dérouler assez longtemps, puis de décider comment on va mesurer ces choses. Combien vaut l’intégrité, au juste ? Qu’est-ce que l’ épanouissement, vraiment ? Par exe