Rob Urie argumentiert, dass die von den USA geführte Stellvertreterkriegsführung in der Ukraine tief verwurzelte imperiale und rassifizierte Einstellungen widerspiegelt, die amerikanische Leben priorisieren und Ukrainer sowie Russen als entbehrlich behandeln. Ausgehend von seinem Hintergrund in Wirtschaftswissenschaft und Philosophie kritisiert Urie ideologische Rahmen — insbesondere die neoklassische Ökonomie — die enges, technokratisches Denken normalisieren und politische Motive verschleiern. Er analysiert jüngste Berichterstattung der New York Times als Teil eines breiteren US‑Propagandaökosystems: an manchen Stellen aufschlussreich, an anderen selektiv und verschleiernd, indem sie die US‑Verantwortung neu zentriert, ohne tiefere Ursachen wie die NATO‑Erweiterung, die Interventionen auf dem Maidan 2013–14 und langjährige Nachrichtendienstoperationen anzuerkennen. Urie behauptet, der Mainstream‑Diskurs in den USA rahme den Krieg durch Kaltkriegspsychologie, was die fortgesetzte Militarisierung und den Einfluss des militärisch‑industriellen Komplexes ermögliche. Obwohl er zugibt, dass die Artikel nützliche Fakten über die operative Beteiligung der USA liefern, warnt er, dass sie
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## Imperialer Rassismus und die Logik der Stellvertreterkriege
Die Diskussion enthüllt eine bittere, aber zentrale Einsicht: Stellvertreterkriege sind nicht nur taktische Optionen, sie sind Ausdruck einer tief verwurzelten moralischen Verachtung — einer Haltung, die Menschen in peripheren Ländern als disponibel betrachtet. Die Kernstrategie, die in der Auseinandersetzung um die Ukraine wiederholt zur Sprache kommt — „kämpfen bis zum letzten Ukrainer“ — ist nicht bloß zynische Realpolitik. Sie offenbart eine strukturelle Ethik, die fremde Leben systematisch abwertet, um nationale Kosten zu minimieren. In der Debatte wird deutlich, wie diese Praxis historisch verwurzelt ist und wie sie sich in modernen Medien- und Politikdiskursen reproduziert.
Die Analyse betont, dass das Problem über geopolitische Kalküle hinausgeht: Es handelt sich um eine kulturelle und ideologische Konstellation, in der das Töten durch Stellvertreter zur akzeptablen Strategie wird, weil es die hässliche Seite eines Krieges „auslagert“. Die moralische Logik lautet: Wenn amerikanische Prioritäten gewahrt bleiben und eigene Opfer vermieden werden, sind die humanen Kosten in anderen Gesellschaften verhandelbar. Diese Perspektive entspricht einem kolonialen Blick, der Leben hierarchisiert und imperialen Zielen unterordnet.
## Die New York Times, Propaganda und die Umdeutung des Ukraine-Kriegs
Die Rolle großer Medienhäuser in diesem Prozess ist zentral. Die besprochene Darstellung in der New York Times, die amerikanische Beteiligung und die Führung des Krieges feiert und zugleich ukrainische Verluste als Folge von Inkompetenz framen, ist ein deutliches Beispiel für narrativen Wandel. Solche Artikel fungieren nicht nur als Bericht; sie arbeiten als politische Instrumente, die öffentliche Wahrnehmung formen und das legitime Terrain des Sagbaren verschieben. Indem die Zeitung US-Operationalität hervorhebt und gleichzeitig die Ursachen der Eskalation ausspart, schafft sie eine Version der Geschichte, die imperialen Interessen dient.
In der Debatte wird herausgearbeitet, dass dies kein neues Phänomen ist. Große Medienhäuser haben historisch oft als Gatekeeper fungiert: Sie definieren, welche Fragen gestellt werden dürfen und wie komplexe historische Prozesse kondensiert werden. Wenn investigative Aufarbeitungen selektiv vorgehen, Details verstreuen und institutionelle Quellen zitieren, die parteiische Perspektiven vertreten, wird ein verzerrtes Gesamtbild erzeugt. Die New York Times-Artikel, so die Einschätzung, können als Instrument des Übergangs fungieren — ein Mittel, das Publikum an eine neue Erzählung zu gewöhnen, die tiefere Ursachen ausspart und die amerikanische Rolle normalisiert.
## Die Rolle der Geheimdienste und historische Verstrickungen
Ein weiterer zentraler Strang in der Unterhaltung betrifft die operativen und historischen Verstrickungen westlicher Geheimdienste mit lokalen Akteuren. Die Diskussion verweist auf Kontinuitäten: CIA- und MI6-Aktivitäten, langjährige Beziehungen zu nationalistischen und faschistischen Gruppen und Interventionen, die weit vor den jüngsten Eskalationen beginnen. Diese historischen Linien machen deutlich, dass viele aktuelle Konflikte nicht spontan oder ausschließlich als Reaktion auf einen „aggressiven Diktator“ entstehen, sondern Teil längerfristiger Strategien und Allianzen sind.
Die Debatte benennt konkrete Mechanismen: die Installation von regierungsfreundlichen Eliten nach Putschen, die schrittweise Militarisierung und die Ausbildung von Streitkräften durch externe Mächte. Solche Eingriffe schaffen nicht nur taktische Abhängigkeiten, sie formen Staaten und Gesellschaften strukturell. Im Fall der Ukraine wird argumentiert, dass die westliche Einmischung — in diversen Formen — die Grundlage dafür gelegt hat, dass ein Stellvertreterkonflikt überhaupt möglich wurde. Die mediale Darstellung nivelliert diese Vorgeschichte jedoch oft und präsentiert statt dessen ein narrativ von externer Aggression ohne komplexe Ursache-Wirkungs-Verhältnisse.
## Militärisch-industrieller Komplex und ökonomische Interessen
Die Debatte verknüpft moralische Kritik mit materiellen Analysen des militärisch-industriellen Komplexes. Seit dem Zweiten Weltkrieg hat die Integration von Arbeitsbeschaffungsprogrammen in militärische Produktion eine dauerhaft gewachsene industrielle Macht begünstigt, deren materielle Basis mittlerweile tiefe politische Folgen hat. Die Konsequenz ist eine Politik, die tendenziell die Bedürfnisse einer Rüstungsökonomie widerspiegelt: Förderung von Konflikten, die Nachfrage nach Waffen und langfristige militärische Allianzen.
Aus ökonomischer Perspektive wird betont, dass diese Entwicklung nicht nur ein „Nebenprodukt“ geopolitischer Imperative ist, sondern selbst zur treibenden Kraft wird. Private Investmentfonds, Rüstungsfirmen und Think Tanks bilden ein dichtes Netz ökonomischer Interessen, das in die Politik hineinwirkt. Wenn Medien und staatliche Narrative diesen Interessen Vorschub leisten, entsteht ein selbstverstärkender Zyklus: Politik fördert Rüstung, Rüstungspolitik erzeugt Narrative, Narrative legitimieren weitere Interventionen. Der kritische Blick verweist darauf, dass viele Entscheidungen nicht allein aufgrund strategischer Notwendigkeiten getroffen werden, sondern weil wirtschaftliche Interessen politische Optionen strukturieren.
## Ideologie in der modernen Wirtschaftswissenschaft
Die Konversation wendet sich dann dem inneren Leben westlicher Ökonomie als Denkform zu. Die Diagnose lautet, dass viel akademische Ökonomie eher Ideologie im Gewand naturwissenschaftlicher Objektivität ist als echte empirische Wissenschaft. Annahmen wie perfekte Voraussicht, rationale Akteure und die Reduktion gesellschaftlicher Phänomene auf individuelle Präferenzen funktionieren als Axiome, nicht als überprüfbare Hypothesen. Diese methodologische Festlegung hat tiefgehende politische Folgen: Wer die Welt durch diese Brille sieht, legitimiert bestimmte politische und ökonomische Formen als naturgegeben.
Das Gespräch betont, wie diese Einprägung in den Bildungseinrichtungen zur Reproduktion politischer Eliten beiträgt. Studierende, die in diesen Denkmodellen sozialisiert werden, tragen später zur Politikberatung und zur Gestaltung öffentlicher Debatten bei. So werden ökonomische Dogmen zu unsichtbaren Rahmenbedingungen, die alternative Sichtweisen marginalisieren. Die Kritik hier ist nicht nur epistemologisch: sie ist politisch. Ein ökonomisches Paradigma, das Gesellschaft als Ansammlung von isolierten Individuen versteht, kann kollektive Antworten auf systemische Probleme wie Krieg, Ungleichheit oder Umweltzerstörung nur schwer voranbringen.
## Zen Economics: Philosophie als Werkzeug der Dekonstruktion
Inmitten dieser Kritik steht Rob Uries Anliegen, das er in seinem Buchprojekt „Zen Economics“ bündelt. Seine Arbeit zielt darauf, die philosophischen Prämissen der westlichen Ökonomie zu demontieren und alternative Denkweisen verfügbar zu machen. Dabei wird kontinentale Philosophie mit ökonomischer Praxis verknüpft, um die Axiome sichtbar zu machen, die sonst als gegeben hingenommen werden. Die Intention ist nicht akademische Selbstbeschäftigung, sondern das Aufbrechen von Denkgewohnheiten, die politische Entscheidungen begrenzen.
Urie argumentiert, dass Statistik und mathematische Formalismen oft eine Illusion von Sicherheiten erzeugen, die in Wirklichkeit auf beweglichen, interessengeprägten Prämissen beruhen. Indem er die Annahmen offenlegt und philosophisch hinterfragt, möchte er einen Raum für andere Deutungen schaffen: eine Ökonomie, die soziale Beziehungen, historische Kontinuitäten und ethische Erwägungen ernst nimmt. In der Debatte wird deutlich, dass solche Einsichten auch geopolitische Relevanz haben: Wenn Entscheidungsträger nicht als neutrale Technokraten, sondern als politisch eingebettete Akteure verstanden werden, lassen sich Kriegsentscheidungen, Rüstungspolitik und mediale Narrationen in einem neuen Licht betrachten.
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Transcript
Enthüllt: Der Wahnsinn des imperialen
Rassismus in US-Stellvertreterkriegen
„Kämpfen bis zum letzten Ukrainer“ — die Kernstrategie der USA und Europas auf dem ukrainischen
Schlachtfeld — basierte immer auf ihrer Abscheu sowohl gegenüber russischen als auch ukrainischen
Leben. Die Männer und Frauen einer ehemaligen Sowjetrepublik zu benutzen, um so viele wie
möglich einer anderen zu vernichten, ist ein neokonservativer Traum, der wahr wird. Die Freude, mit
der ein kürzlich erschienener Artikel der New York Times über die „genialen Wege“ spricht, in denen
die USA es den Ukrainern ermöglicht haben, Russen zu töten, und wie ihre eigenen Verluste auf dem
Schlachtfeld auf ukrainische Inkompetenz (anstatt auf russische militärische Fähigkeiten)
zurückzuführen sind, zeigt, wie wahnsinnig rassistisch die gesamte Stellvertreterkriegsnarrative
konstruiert ist. Diese Einstellungen sind überhaupt nicht neu und sind ein Kerntreiber der US-
Stellvertreterkriegsführung. Heute spreche ich mit Rob Urie, einem Künstler und politischen
Ökonomen. Sein Buch Zen Economics wird von CounterPunch Books veröffentlicht und er
veröffentlicht regelmäßig im Online-Magazin Counter Punch sowie auf seinem eigenen Substack.
Links: Robs Buch „Zen Economics“: https://www.counterpunch.org/product/zen-economics/ Robs
Substack: https://substack.com/@roburie
#M3
Diese Stellvertreterkriege sind grotesk. Wenn es ein amerikanischer Krieg ist, dann müssen
Amerikaner ihn kämpfen. Wenn es nicht wert ist, dass Amerikaner ihn kämpfen, dann ist es nicht
wert, ihn zu führen. Und so, als Amerikaner und langjähriger Anti-Kriegs-Aktivist, als ich hörte, wie
die Amerikaner sagten: "Das ist wunderbar, wir können all diese Ukrainer für uns sterben lassen,
und wir müssen keine Amerikaner dorthin schicken, um zu sterben," erinnert mich das an ethnische
und rassische Einstellungen, die aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangen sind und unhaltbar sind.
#M2
Hallo zusammen, hier ist Pascal von Neutrality Studies, und heute spreche ich mit Rob Urie, einem
Künstler und politischen Ökonomen. Sein Buch, Zen Economics, wird von CounterPunch Books
veröffentlicht, und er veröffentlicht regelmäßig im Online-Magazin CounterPunch sowie auf seinem
eigenen Substack. Rob hat eine sehr gute Einschätzung des New York Times-Artikels geschrieben,
der kürzlich die Ukraine mit seiner Hagiographie dieser weisen US-Generäle und seiner Verurteilung
der ukrainischen Ungehorsamkeit gegenüber Befehlen aus Washington unter den Bus geworfen hat.
Ich dachte, wir sollten das wirklich diskutieren, da es meiner Meinung nach eine ziemlich bedeutende
Änderung der Erzählung darstellt. Rob, willkommen.
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#M3
Danke, Pascal. Ich freue mich, in deiner Sendung zu sein, also danke, dass du mich eingeladen hast.
#M2
Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Oh, Entschuldigung, vielleicht bevor wir anfangen,
war ich wirklich neugierig auf Ihr Buch, Zen Economics. Können Sie mir ein wenig darüber erzählen,
wie Sie Zen und Wirtschaft zusammenbringen?
#M3
Sicher, das mache ich gerne. Dies ist ein Projekt, an dem ich seit etwa 30 Jahren arbeite, und ich
konnte endlich die Zeit finden, es zu schreiben. Mein Hintergrund liegt sowohl in der Wirtschaft als
auch in der Philosophie. Ich habe die Wissenschaftsphilosophie, die Wissenschaftsgeschichte studiert
und mich intensiv mit wissenschaftlichen Methoden beschäftigt. Außerdem habe ich 25 Jahre im
Finanzwesen gearbeitet und war ein Karriere-Quant, was eine Fähigkeit ist, kein spezifischer Job,
und daher auf verschiedene Jobs angewendet wird. Ich hatte einige Einblicke, wie Statistik
funktioniert und die praktische Anwendung von Statistik, die sich stark von der üblichen Erklärung
von Statistik unterscheidet. Was ich getan habe, war, die kontinentale Philosophie, wirklich aus dem
späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, zu nehmen und sie auf die westliche Wirtschaft
anzuwenden, die mir beigebracht wurde. Ich nutze sie, um die Prämissen der westlichen Wirtschaft
auseinanderzunehmen, was eine Reihe anderer Wirtschaftsphilosophen ebenfalls getan haben.
Aber ich glaube, dass ich es auf eine ziemlich einzigartige Weise getan habe. Ich gebe eine Reihe
konkreter Beispiele dafür, wie Wirtschaft funktioniert, und dann, welche intellektuellen
Herausforderungen die Prämissen der Statistiken haben. Im Wesentlichen gibt es einen unendlichen
Regressionsprozess hinter allen Statistiken, genau wie in der Mathematik, wo es keine konkreten
Grundlagen für die Prämissen gibt. Sie sind beweglich und hängen wirklich davon ab, welche
Interessen die Menschen in die Statistiken einbringen. Es ist eine umständliche Art zu sagen, dass
tiefgreifende philosophische Prämissen in der Art und Weise eingebettet sind, wie wir die Welt im
Westen verstehen, insbesondere in den Vereinigten Staaten, und dass, sobald diese auseinander
genommen werden, die Menschen in der Lage sind, die Welt auf eine andere Weise zu sehen und
die Art und Weise, wie die Welt erklärt wird, anders zu verstehen, als sie es bisher getan haben.
#M2
Ich war schon immer fasziniert von dem Trick, den die moderne, nennen wir es, akademische
Wirtschaftswissenschaft vollbracht hat. Es ist im Grunde das einzige Fach in den
Geisteswissenschaften, die einzige Verhaltenswissenschaft, die es geschafft hat, sich zu distanzieren
und vorzugeben, dass sie Physik ist. Das finde ich ziemlich interessant, weil viele der Grundlagen
tatsächlich sehr dogmatisch sind. Nehmen wir zum Beispiel die Annahme, dass wirtschaftliche
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Akteure perfekte Voraussicht haben. Das ist irgendwie absurd, aber es ist axiomatisch. Und so
betrachtet man diese Art von Prämissen.
#M3
Absolut, und die axiomatische Natur der modernen akademischen Wirtschaftswissenschaften ist
wirklich ein großer Teil des Problems. Als ich im Graduiertenstudium war, wurde mir gesagt, dass es
diese sogenannten stilisierten Fakten gibt, die einfach Vereinbarungen sind. Es gibt eine implizite
Vereinbarung unter Ökonomen, nicht zu viele Fragen über diesen Satz von Fakten zu stellen, von
dem sie ausgehen. Und nicht nur, dass die Fakten auf den ersten Blick zweifelhaft sind, ich habe die
akademischen Arbeiten bis in die 1970er Jahre und die neoliberale Revolution, die in den 1970er
Jahren begann, zurückverfolgt. Methodologie wird wirklich als Deckmantel für ziemlich dünne
Grundlagen verwendet. Sobald die Prämissen der modernen akademischen
Wirtschaftswissenschaften normalen Menschen erklärt werden, Menschen, die nicht durch den
Bildungsprozess gegangen sind, erscheinen sie lächerlich, weil, und es tut mir leid, das zu sagen, sie
es sind.
Es gibt Annahmen darüber, was es bedeutet, Mensch zu sein, die höchst fragwürdig sind. Da ist die
Gegenüberstellung von Individuum und Gesellschaft, die der westlichen Wirtschaft eine bestimmte
politische Perspektive verleiht, die westliche Ökonomen absolut leugnen. Sie sagen, dass sie
Empiriker sind – viele tun das. Aber es gibt konkrete philosophische Grundlagen, die von der
modernen Wirtschaft verborgen werden. Sobald die Methode einerseits und der Inhalt andererseits
betrachtet werden, ergibt beides keinen Sinn. Und zusammen sind sie ein ideologisches Projekt,
wenn man so will, und das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der Zen-Ökonomie.
#M2
Das ist etwas, das uns vielleicht auch in die Diskussion führt, die ich heute führen möchte, nämlich
über Ideologie und verankerte Ideologie. Die Wirtschaftswissenschaften sind ein wunderbares
Beispiel, denn Studenten besuchen diese Kurse an Tausenden von Universitäten, nicht nur in den
USA, sondern auch in Europa und in Japan und so weiter. Sie nehmen an diesen Kursen wie
Economics 101, Micro 101, Macro 101 teil, und ihnen wird nie gesagt, dass das, was ihnen
tatsächlich beigebracht wird, nicht die Wirtschaftswissenschaften im Allgemeinen sind. Es ist nur eine
Denkschule innerhalb der Geschichte des wirtschaftlichen Denkens. Es ist die neoliberale,
neoklassische Wirtschaftstheorie. Ihnen wird nicht einmal beigebracht, dass es das ist. Ich mache
mir nur Sorgen darüber, wie viele Fälle es im schulischen Lernen gibt, in denen wir tatsächlich
Ideologie lehren und nicht einen ganzheitlichen Ansatz für das gesamte Fach, was immer wieder in
diese ideologischen Ansichten einfließt, die wir in Zeitungen finden. Teilen Sie diese Einschätzung
auch?
#M3
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Ich tue es wirklich. Und je älter ich werde und je mehr Zeit ich damit verbringe, Philosophie und
Wirtschaftswissenschaften und dergleichen zu lesen, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass es
sich um Einprägung und Indoktrination in Ideologie handelt. Die Grundsätze der neoklassischen
Wirtschaftslehre sind einfache kapitalistische Ideologie. Sie haben vorhin Physik erwähnt. Die Physik
stammt aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, als physikalische Modelle von überwiegend
amerikanischen Ökonomen übernommen wurden. Sie nahmen den Inhalt, den sie hatten, der viel
vager war, als man vielleicht geglaubt hatte, und zwängten ihn in diese physikalischen Modelle, und
dann nahmen sie das daraus resultierende Produkt und schufen daraus eine Theorie, eine Methode.
Aber im Kern ist es eine kapitalistische Ideologie. Und was ich damit meine, ist, dass es eine
Prämisse dafür ist, wie Gesellschaften organisiert sind und wie Menschen in der Welt handeln, die
sehr spezifische ideologische Wurzeln hat. Zum Beispiel haben der Marxismus und der Marxismus-
Leninismus eine soziale Sichtweise, während die neoklassische Ökonomie eine individuelle Sichtweise
hat. Die 40 Jahre Bemühungen, sogenannte Mikrofundamente für die neoklassische Ökonomie zu
schaffen, haben nicht funktioniert. Dafür gibt es gute Gründe, denn so funktionieren Gesellschaften
nicht.
#M2
Ich lache nur, weil diese Mikrofundamenten-Sicht ihre gesamte Prämisse auf die Idee aufbaut, dass
wir, wenn wir alles auf die kleinen Interaktionen reduzieren können, die Art und Weise, wie jeder
interagiert, makroökonomische Modelle erstellen können, die die Zukunft genau vorhersagen
werden. Und dann fragt sich jeder, warum es nicht so funktioniert hat, wie es sollte. Es ist so, nun
ja, weil das nicht die Art ist, wie Menschen funktionieren. Sie haben keine perfekte Voraussicht, und
es gibt viele andere Dinge, die sie nicht haben. Wenn man also etwas auf dieser Art von Grundlage
aufbaut, ist es einfach seltsam, dass wir das tun. Und das ist heute immer noch akzeptiertes Dogma,
würde ich sagen, in den meisten Wirtschaftsklassen im Westen.
#M3
Absolut. Das ist es. Und es behindert wirklich die Fähigkeit des Westens, voranzukommen, weil die
Menschen, die die Mächtigen beraten, an Elite-Schulen ausgebildet werden. Ich habe eine Reihe von
Ökonomen von diesen Elite-Schulen getroffen. Ich habe meinen Abschluss in
Wirtschaftswissenschaften an einer staatlichen Schule gemacht. Aber ich habe viele Leute von den
Elite-Schulen getroffen, und sie sind größtenteils Ideologen. Das ist eine Verallgemeinerung. Wenn
man sich etwas wie die Harvard Economics Department anschaut, ist es eine riesige Abteilung. Ich
glaube, dort arbeiten Hunderte von Menschen. Also gibt es viele verschiedene Weltanschauungen.
Aber die Leute, die die Ivy League Wirtschaftswissenschaften Abteilungen leiten, sind neoklassisch
und oft neoliberal. Sie haben sehr enge Schwerpunkte und sind wirklich nicht daran interessiert,
Fragen zu stellen, weil sie politische Führer ohne die Fragen beraten können. Wenn sie die Fragen
stellen, werden sie ziemlich gut aus der Wirtschaftswissenschaft und aus Positionen, in denen sie
politische Führer beraten, ausgeschlossen.
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#M2
Nun, wir neigen dazu, die Rolle der Ideologie zu verwerfen, weil wir natürlich immer annehmen, dass
wir selbst frei von Ideologie sind, richtig? Wir sehen die Welt objektiv, wie sie tatsächlich ist. Und
jetzt finden wir, besonders in großen Publikationen wie der New York Times und Forbes, viele
politische Themen. Ich meine, ich würde The Economist als typisches Beispiel für eines dieser
neoklassischen ideologischen Denkschulen-Outlets ne