Der Westen ertrinkt in seinen eigenen Kriegslügen

## Einführung Die Debatte um den Krieg in der Ukraine hat eine überraschend klare, wenn auch beunruhigende Leitlinie: Der Westen riskiert, an seinen eigenen Narrativen zu ersticken. Aus der Gesprächsaufzeichnung mit Anatol Lieven geht hervor, dass die Risse in der kollektiven Strategie nicht nur taktischer Natur sind, sondern das Vertrauen und die Entscheidungsfähigkeit selbst untergraben. Während Washington innerlich zwischen Kriegstreiberei und Friedenswillen zerrieben ist, wirken europäische Regierungen oft so, als würden sie eher auf Gesichts- und Machtwahrung als auf reale Konfliktreduktion setzen. In diesem Kontext wird deutlich, dass ein realistischer Ausweg aus der Sackgasse weniger mit heroischen Appellen an moralische Überlegenheit zu tun hat als mit pragmatischen Vereinbarungen, überprüfbaren Prozessen und dem politischen Willen, Risiken einzugehen — oder zu akzeptieren. ## Kann die USA die Ukraine & Europa umgehen? Ein zentrales Argument der Diskussion ist die Möglichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre Interessen in Europa und der Ukraine neu kalibrieren könnten — mit oder ohne die Zustimmung europäischer Hauptstädte. Anatol Lieven betont, dass Teile der US-Politik, vor allem unter bestimmten Flügeln der jetzigen Administration, offen für einen Moduswechsel sind: weg von unbegrenzter Unterstützung des Kiewer Widerstands hin zu einer Vereinbarung, die amerikanischen Interessen und dem Wunsch nach Entspannung Vorrang einräumt. Entscheidend ist, dass viele der elementaren Entscheidungen über Waffenlieferungen, geheime Geheimdienstinformationen oder die NATO-Positionierung gar nicht primär von der Ukraine selbst abhängen, sondern von den westlichen Staaten — allen voran den USA. In einer Situation, in der Washington bereit wäre, Unterstützung einzustellen, wäre Europa faktisch machtlos, diesen Schritt zu kompensieren. Damit steht die Frage: Können die USA Europas Sicherheitsarchitektur und die Zukunft der Ukraine faktisch umgehen? Die Antwort lautet: ja — zumindest in dem Sinne, dass amerikanische Entscheidungen das politische und militärische Gefüge vor Ort tiefgreifend bestimmen. ## Überprüfbare Prozesse & Rüstungskontrolle Ein wiederkehrender Punkt ist die Bedeutung von Verifizierbarkeit. Papiere mit Versprechungen helfen wenig, wenn wenige Jahre später die politische Führung wechselt und die Abkommen kassiert werden. Lieven geht darauf ein, dass echte, funktionierende Abkommen einerseits technische Elemente brauchen — Beobachter, Inspektionsmechanismen, klar definierte Abrüstungs- und Abriegelungsprozeduren — und andererseits politische Garantien, die über Parteien und Wahlperioden hinaus Bestand haben. Historische Beispiele aus der Atomkontrolle zeigen, dass greifbare, überwachte Prozesse Vertrauen herstellen können, auch wenn sie nie völlig perfekt sind. Im Kontext der 28-Punkte-Vorschläge jedoch zeigten sich bislang Lücken: Viele der Maßnahmen sind politisch diffus formuliert, ohne robuste Mechanismen zur Kontrolle und Umsetzung. Ohne transparente, institutionalisierte Überprüfungsstränge besteht die Gefahr, dass Vereinbarungen nur als temporäre Atempause genutzt werden, um Kräfte neu zu ordnen — ein Umstand, den Kritiker als bloßes „Aufladen“ vor neuen Aggressionen bezeichnen. ## Signale des US-Rückzugs & Der China-Faktor Die Gespräche legen nahe, dass Teile des US-Establishments einen bewussten Schwenk anstreben: weniger Fokus auf einen dauerhaften Niederringen Russlands, mehr Konzentration auf die strategische Konkurrenz mit China. Diese Prioritätenverschiebung sendet Signalwirkungen aus — nicht nur nach Moskau, sondern auch nach Peking und in europäische Hauptstädte. Lieven hebt hervor, dass dies nicht einheitlich durchdacht ist; innerhalb Washingtons existieren tiefe Spaltungen darüber, wie weit ein Rückzug gehen darf, ohne dass dadurch dauerhaftes Misstrauen geschürt wird. Wichtig ist die Einsicht, dass die Vereinigten Staaten, sofern sie sich auf eine Vereinbarung mit Russland einlassen, faktisch eine neue geopolitische Gewichtung vornehmen: Europa wird dadurch marginalisiert, und gleichzeitig gewinnt der Indo-Pazifik-Raum an Priorität. Dieses Kalkül ist riskant. China beobachtet solche Verschiebungen genau; ein signalbasierter amerikanischer Rückzug könnte Peking zu aggressiveren Schritten in seiner Nachbarschaft ermutigen, sofern es glaubt, dass die USA langfristig weniger präsent sein wollen. Für Russland wiederum erhöht sich der Druck, taktisch durchzuhalten und Verhandlungsfenster zu nutzen, bevor sich die geopolitische Landschaft erneut verändert. ## Russlands Verhandlungsstrategie & Das lange Spiel Ein weiteres zentrales Ergebnis der Unterhaltung ist die Einsicht, dass Russland einen weitaus längeren Zeithorizont verfolgt als viele westliche Akteure glauben. Lieven konstatiert, dass Moskau bereit war, in bestimmten Entwürfen weiterzugehen, als manche Beobachter erwartet hatten — etwa bei Fragen zur EU-Annäherung oder zu Rückstellungen russischer Vermögenswerte für Wiederaufbauzwecke. Gleichzeitig bleibt Russland misstrauisch gegenüber kurzfristigen westlichen Zusagen, weil historische Erfahrungen zeigen, dass Verträge schnell geopolitisch überformt werden können. Daher besteht russische Verhandlungsstrategie aus zwei Komponenten: kurzfristige taktische Kompromisse, die die eigene Stellung sichern, und ein langfristiges Spiel, das auf Stabilisierung der eigenen Einflusssphäre abzielt. Dieses Vorgehen macht deutlich, warum Verhandlungsbereitschaft Moskaus nicht automatisch als Schwäche verstanden werden darf; sie ist oft Teil einer kalkulierten, langfristigen Planung, die auf Eintrittspunkten für spätere Vorteile beruht. Wer Russland unterschätzt oder seine Geduld ignoriert, setzt sich dem Risiko aus, Vereinbarungen ohne reale Dauerwirkung zu schließen. ## Innenpolitische Dynamik & Die europäische Sabotage Ein kaum zu unterschätzender Faktor ist die Innenpolitik sowohl in den USA als auch in Europa. Lieven weist darauf hin, dass europäische Regierungen oft auf kurzfristige innenpolitische Laufzeiten schauen: Gesichtsverlust, Wahlzyklen, mögliche Regierungswechsel — all das beeinflusst ihre Bereitschaft, Kompromisse einzugehen. Ein Beispiel ist die französische Perspektive: Solange eine pro-westliche Regierung das Feld dominiert, ist die Bereitschaft zur harten Linie größer; ein Regierungswechsel könnte die Erzählung schnell umkehren. Ebenso zerklüftet ist die US-Landschaft, wo Flügelkämpfe zwischen hawkischen und friedensorientierten Kräften die Kohärenz westlicher Politik schwächen. Diese Dynamiken führen zu einem paradoxen Zustand: Obwohl das vermeintliche Machtzentrum in Washington liegt, können innenpolitische Brüche und europäische Gesichtswahrung eine echten Friedensprozess aktiv sabotieren — entweder bewusst oder unabsichtlich. Lieven bezeichnet das als potenziell „bösartige“ Handlung, wenn europäische oder ukrainische Gegenentwürfe darauf abzielen, das Zustandekommen von Vereinbarungen zu verhindern, selbst wenn sie die langfristigen Kosten für die Ukraine in Kauf nehmen. ## Fazit: Realismus statt Illusion Aus der Gesprächsdokumentation mit Anatol Lieven ergibt sich eine klare Forderung: Der Westen muss seinen Narrativüberschuss ablegen und sich auf handfeste Mechanismen konzentrieren. Realismus bedeutet hier nicht Kapitulation, sondern das Anerkennen politischer und militärischer Zwänge — und das Entwickeln von Vereinbarungen, die überprüfbar, implementierbar und widerstandsfähig gegenüber politischen Wechseln sind. Ohne solche Prozesse droht jedes Abkommen auf Sand gebaut zu sein: ein Rezept für erneute Eskalationen, Vertrauensverlust und die schrittweise Entwertung der eigenen strategischen Macht. Wer Frieden wirklich will, muss ihn organisatorisch erzwingen können — mit klaren technischen Kontrollen, glaubwürdigen Garantien und der Bereitschaft, kurzfristige Prestigeverluste gegen langfristige Stabilität einzutauschen. Andernfalls wird der Westen weiterhin in einem Kreislauf aus Erzählungen, W

Der Westen ertrinkt in seinen eigenen Kriegslügen Wenn Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist – wie Clausewitz einst sagte – dann ist, logisch betrachtet, auch die Politik die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. Versucht die USA derzeit, in ihrem Stellvertreterkrieg in der Ukraine mit dem 28-Punkte-Friedensplan wieder von dem einen zum anderen überzugehen? Um dies mit mir zu besprechen, ist Anatol Lieven zu Gast, Direktor des Eurasia Program und Inhaber des Andrew-Bacevich-Lehrstuhls für amerikanische Diplomatiegeschichte am Quincy Institute for Responsible Statecraft. Links: Responsible Statecraft: https://responsiblestatecraft.org/ Anatols UnHerd-Artikel: https://unherd.com/author/anatol-lieven/ Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com Goods Store: https://neutralitystudies- shop.fourthwall.com Zeitmarken: 00:00:00 Einführung 00:02:52 Europäische Sabotage & Das Donbass-Problem 00:08:39 Kann die USA die Ukraine & Europa umgehen? 00:14:15 Ist Frieden nur eine Pause zum Nachladen? 00:19:09 Überprüfbare Prozesse & Rüstungskontrolle 00:22:49 EU- Mitgliedschaft & Die „Ukrainisierung“ Europas 00:35:43 Signale des US-Rückzugs & Der China-Faktor 00:43:30 Innenpolitik der USA: MAGA-Spaltungen & Populismus 00:48:06 Russlands Verhandlungsstrategie & Das lange Spiel #Pascal Wenn der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, wie es Herr Clausewitz einst sagte, dann ist folgerichtig auch die Politik die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. Versuchen die Vereinigten Staaten derzeit, in ihrem Stellvertreterkrieg in der Ukraine mit dem 28- Punkte-Friedensplan wieder von dem einen zum anderen überzugehen? Um dies mit mir zu besprechen, ist Anatol Lieven hier, Direktor des Eurasia-Programms und Inhaber des Andrew- Bacevich-Lehrstuhls für amerikanische Diplomatiegeschichte am Quincy Institute for Responsible Statecraft. Anatol, willkommen zurück. – Hallo. Schön, wieder hier zu sein. Danke, dass du online gekommen bist. Ich würde wirklich gern deine Meinung dazu hören, wohin sich das Ganze deiner Ansicht nach entwickelt – besonders, wenn die Vereinigten Staaten und das Trump-Team es mit den 28 Punkten ernst meinen. Die Russen haben bisher signalisiert, dass sie bereit sind, sich mit der Idee auseinanderzusetzen. In mancher Hinsicht könnte das gut sein, in anderer weniger, aber sie sind bereit, mitzumachen. Die Europäer hingegen versuchen nun, das Ganze zu sabotieren. Aber zunächst einmal: Denkst du, dass dies ein neuer Ansatz der US-Regierung gegenüber dem europäischen Schauplatz ist? #Anatol Lieven -- 1 of 17 -- Nun, ich denke, das ist zumindest seitens der Trump-Regierung der Fall. Wissen Sie, Witkoff scheint sich eindeutig dafür eingesetzt zu haben, ebenso wie J.D. Vance. Aber es ist bei weitem nicht so klar, dass Rubio, der Außenminister, dahintersteht. Und natürlich gibt es dieses enorme Maß an Unklarheit, Zweifel und Verwirrung darüber, was er den Senatoren tatsächlich gesagt hat, als er sie dazu traf. Und wir wissen, dass Kellogg dagegen ist. Tatsächlich, denke ich, tritt Kellogg im Grunde deswegen zurück. Es scheint also, dass es tiefe Spaltungen innerhalb der Trump-Regierung gibt. Aber ich glaube nicht, dass es irgendeinen Zweifel daran gibt, dass Trump grundsätzlich will, dass dieser Krieg beendet wird. Und ich meine, das Neue daran ist, dass mir noch im letzten Monat sowohl russische als auch amerikanische Beamte sagten, dass die Verhandlungsteams sich noch nicht im Detail mit vielen dieser konkreten Fragen befasst hätten. Nun, jetzt haben sie es getan. Ich meine, sie haben einige der Punkte noch nicht vollständig festgelegt, aber tatsächlich sind, wie du weißt, alle Schlüsselpunkte in diesem 28-Punkte-Plan behandelt. Die europäische Reaktion erscheint mir, ehrlich gesagt, sehr merkwürdig, und sie wirft Fragen auf. Die Sache ist die: Soweit ich das sehe, gibt es nur einen Aspekt dieses 28-Punkte-Plans, der für die Ukrainer wirklich, wirklich schwierig ist – und ich habe immer gesagt, dass er sehr schwierig ist, und ich kann ihre Einwände verstehen – und das ist die Forderung nach einem Rückzug aus dem gesamten Donbas. Denn, ich meine, wenn man die BBC liest, scheint es, dass inzwischen einige ukrainische Soldaten bereit sind, ihn aufzugeben, weil sie, nun ja, nicht für einen Ort sterben wollen, von dem sie glauben, dass sie ihn ohnehin verlieren werden. Aber wissen Sie, andererseits kann man verstehen, dass Menschen, die so lange gekämpft und gelitten haben, um dieses Stück Land zu behalten, es nicht aufgeben wollen. Obwohl dieses Gebiet laut dem 28-Punkte-Plan natürlich entmilitarisiert werden soll. Es geht also nicht darum, dass die russische Armee vorrückt, um es zu übernehmen. Aus sicherheitspolitischer Sicht wird die Ukraine Schutz haben, aber das Gebiet wird unter russische Verwaltung gestellt. Nun, das betrifft nur 1 % der Ukraine – des gesamten Landes – und es ist ohnehin weitgehend entvölkert. Wenn der Krieg weitergeht und Russland sich Kramatorsk nähert, wird die ganze Gegend entvölkert sein. In einer rationalen Welt sollte das also nicht so schwierig sein – aber es ist schwierig. Aber es gibt noch andere Punkte in der europäischen und ukrainischen Antwort – ihr 19-Punkte-Plan oder was auch immer es ist; ich bringe inzwischen alle Pläne durcheinander –, die sehr merkwürdig erscheinen. Ich meine, einer davon ist die Forderung, dass die ukrainische Armee auf 800.000 Mann begrenzt werden soll, statt auf 600.000, wie im ursprünglichen Entwurf. Denn erstens waren die Ukrainer in Istanbul zu Beginn des Krieges bereit, einer Obergrenze von 250.000 zuzustimmen. Aber auch 600.000 sind so viel wie die britische, französische und deutsche Armee – die derzeitigen – zusammen. Und es ist völlig ausgeschlossen, dass die Ukraine in Friedenszeiten eine Armee von selbst 600.000 Mann unterhalten kann. Natürlich gibt es Reservisten, Wehrpflichtige, die man dann wieder einberuft. Aber sie werden niemals das Geld haben, um eine so große Friedensarmee zu finanzieren. -- 2 of 17 -- Und ebenso, ich meine, die NATO-Mitgliedschaft offen zu halten – sie müssen doch inzwischen wissen, dass sie niemals in die NATO aufgenommen werden. Ich meine, es ist offensichtlich eine Frage des Stolzes und des Gesichtsverlusts für beide Seiten. Aber es ist so … ich meine, die europäische Rückversicherungsstreitkraft – selbst die Briten haben inzwischen zugegeben, dass sie keine Bodentruppen entsenden werden, weil sie keine Bodentruppen haben. Also, ich meine, es gibt zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren. Erstens, die optimistische Version wäre, dass sie diese Dinge nicht ernst nehmen und sie als Verhandlungsmasse betrachten, sodass sie dann sagen können: Gut, wir werden darauf nicht länger bestehen, wir werden darauf nicht länger bestehen, aber die Russen müssen im Gegenzug auf die Forderung nach dem gesamten Donbass verzichten. Das wäre also die optimistische Version. Die pessimistische Version ist, dass dies ein gezielter Sabotageversuch ist – ein Versuch, den Friedensprozess zu zerstören. Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher. Wenn es tatsächlich ein bewusster Versuch ist, den Friedensprozess zu brechen, dann ist das wirklich bösartig, denn es gibt, offen gesagt, keinerlei Chance – keine –, dass das Abkommen, das die Ukraine in einem Jahr bekommen wird, besser sein wird. Vielleicht wird sie in der Lage sein, einen Teil des Donbass zu behalten, aber in allen anderen Punkten werden die Russen keine Kompromisse eingehen. Viel schlimmer, genau. Und die Ukrainer und Europäer riskieren einen vollständigen Zusammenbruch der Ukraine, wenn dieser Krieg weitergeht. #Pascal Ja, und die Russen haben bereits gesagt, dass es denkbar sei, nach Odessa zu gehen und das, was sie haben, bis nach Transnistrien zu verbinden. Ich meine also, ich denke, das steht tatsächlich als eine der möglichen Zukünfte im Raum. #Anatol Lieven Nun, wenn die ukrainische Armee vollständig zusammenbricht – und sie müsste vollständig zusammenbrechen, denn man darf nicht vergessen, dass die Russen den Dnipro überqueren müssten, was nicht einfach ist – könnte man sich durchaus vorstellen, dass sie Saporischschja und einen ganzen Streifen von Charkiw einnehmen und dann versuchen würden, dies einzutauschen. Ich meine, das kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Offensichtlich war der russische Vormarsch im vergangenen Jahr äußerst langsam – quälend langsam. Aber es gibt inzwischen so viele Hinweise auf enorme ukrainische Schwierigkeiten. Außerdem wird sehr viel davon abhängen, wen Trump für den Zusammenbruch dieses Friedensprozesses verantwortlich macht, falls er tatsächlich scheitert. Denn wenn er die Russen verantwortlich macht, dann wird der Druck anhalten, die Sanktionen bleiben bestehen, die US-Waffenlieferungen gehen weiter, ebenso die Bereitstellung von Geheimdienstinformationen. Wenn er jedoch die Ukrainer und Europäer verantwortlich macht, könnte er natürlich die Waffenlieferungen und die Geheimdienstunterstützung einstellen. Und dann wären die Ukrainer in einer wirklich verzweifelten Lage. -- 3 of 17 -- #Pascal Das ist für mich die eigentliche Frage. Würdest du das tun? Denn wenn die Vereinigten Staaten sich wirklich zurückziehen – einschließlich der gemeinsamen Geheimdienstinformationen, der Satelliten und so weiter – wären die Ukrainer im Grunde blind, und Europa könnte daran nichts ändern, oder? In gewissem Sinne – und ich habe das früher in einem anderen Gespräch mit Michael Rossi besprochen – wenn Russland und die Vereinigten Staaten zu einer Einigung kommen, müssten sie dann überhaupt die Ukraine um Zustimmung bitten? Oder Europa? Ich meine, wenn sie sich einigen und tatsächlich einen Rahmen schaffen und sich an diesen Rahmen halten, wie könnten die Ukrainer das zerstören, außer vielleicht durch ein paar Schüsse auf einige Soldaten hier und da, wo am Ende die Verteidigung stehen wird? #Anatol Lieven Nun, ich meine, die Sache ist die, dass dies ein Bereich ist, in dem die westliche Berichterstattung und Analyse in so vielerlei Hinsicht beschämend schlecht war. Denn natürlich gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die so dargestellt werden, als ob „die Ukraine das letzte Wort haben muss, das ist die Entscheidung der Ukraine“, was sie aber nicht sind. Die NATO-Mitgliedschaft ist keine Angelegenheit der Ukraine. Europäische oder westliche Truppen in der Ukraine sind keine Angelegenheit der Ukraine. Waffenlieferungen, Waffenverkäufe – das sind keine Angelegenheiten der Ukraine. Das sind Angelegenheiten der westlichen Regierungen, und vor allem der Vereinigten Staaten. Aber natürlich müsste die ukrainische Armee sich aus dem übrigen Donbass zurückziehen – das ist eine Entscheidung, die der Ukraine obliegt. #Anatol Lieven Nun, das ist sehr interessant. Die Russen sind in diesem ersten Entwurf in einigen Punkten weiter gegangen, als ich erwartet hatte. Ich meine, einer davon ist, dass ich nicht dachte, sie wären bereit, die Frage der russischen Rechte in der Ukraine dem EU-Beitrittsprozess zu überlassen. Denn nach dem, was mit den russischen Minderheiten in den baltischen Staaten passiert ist, sagten alle Russen, mit denen ich gesprochen habe: „Wir können der Europäischen Union in dieser Hinsicht nicht vertrauen.“ Aber wissen Sie, im ersten Entwurf war es genau so. Ich meine, es sollte auch bestimmte Verpflichtungen der Ukraine geben, aber sehr vage formulierte. #Pascal Obwohl wir im ursprünglichen Entwurf nicht wissen, was tatsächlich mit den Russen abgestimmt wurde und was nicht. Ich meine, das könnte einfach sein... Ich meine, es ist eine dieser Sachen – sie spielen es hin und her und so weiter. Und, weißt du, wir wissen nicht, was zu welchem Zeitpunkt eingefügt wurde und worauf man sich geeinigt hat. Das stimmt. Ja, ja. #Anatol Lieven -- 4 of 17 -- Aber trotzdem … ich meine, wissen Sie, die Russen haben diesen Entwurf grundsätzlich unterstützt, nicht den neuesten europäischen. Sie haben sich nicht vollständig dazu verpflichtet, aber Putin sagte, d