Unruhe im Kaukasus & Europas Weg in die Abhängigkeit

## Jüngste Entwicklungen im Südkaukasus Die jüngsten Schocks im Südkaukasus — von Aserbaidschans offener Unterstützung für militärische Aktionen gegen den Iran bis zu innerstaatlicher Repression in Armenien und den Umsturzversuchen in Georgien — sind mehr als lokale Episoden. In der Diskussion wird deutlich, dass diese Ereignisse zusammenzuwirken scheinen: sie bilden ein Muster externer Einmischung, regionaler Rivalitäten und der Suche kleiner Staaten nach Schutz und Einfluss. Die ernste Warnung, die aus dem Austausch hervorgeht, lautet: Wenn äußere Mächte weiterhin ohne Rücksicht auf lokale Balanceakte intervenieren, droht die Region in ein größeres, langwieriges Konfliktmuster abzurutschen — ähnlich wie die Ukraine, aber mit noch komplizierteren Nachbarschaftsbeziehungen. Diese Dynamik ist kein Zufall; sie folgt strategischen Kalkülen größerer Akteure. Die betroffenen Länder liegen an Schnittstellen geopolitischer Interessen: Russland, Türkei, Iran, die Golfstaaten sowie die westlichen Mächte haben je eigene Erwartungen und Ambitionen. Die Diskussion hebt hervor, dass externe Signale — militärische Kooperationen, Geheimdienstoperationen, wirtschaftliche Angebote — in einer so fragmentierten Umgebung schnell eskalieren können. Deshalb rufen viele der Gesprächsteilnehmer zu Zurückhaltung auf: Nicht jede Unterstützung von außen stärkt die nationale Souveränität; oft belebt sie Gegner, erzeugt Misstrauen im Binnenparlament und spaltet die Gesellschaft. ## Georgiens pragmatische geopolitische Strategie Im Dialog wurde Georgien mehrfach als ein Beispiel für vorsichtiges, pragmatisches Handeln inmitten dieses Sturms genannt. Anders als in früheren Dekaden, in denen politischer Idealismus Richtung Westintegration zu riskanten Konfrontationen führte, verfolgt die aktuelle Führung offenbar eine Null-Probleme-Politik gegenüber den Nachbarn und betont die Notwendigkeit, das Land als Knotenpunkt zwischen Europa und Asien zu positionieren. Diese Ausrichtung beruht auf schlichter Überlebenslogik: Ein kleines Land mit großen Nachbarn kann es sich nicht leisten, Feinde auf mehreren Seiten zu haben. Die Gesprächspartner lobten Georgiens Fähigkeit, außenpolitischen Druck zu kanalisieren und nationale Interessen vor ideologischen Projektionen zu stellen. Pragmatismus bedeutet hier auch, externe Akteure kritisch zu prüfen — etwa welche NGOs wirkliche zivilgesellschaftliche Arbeit leisten und welche als Vehikel fremder Interessen fungieren. Die Lehre daraus ist einfach: Regionaler Zusammenhalt, wirtschaftliche Verflechtungen und eine Politik der Nichtprovokation sind oft nachhaltiger als schnelle Bündnisversprechen, die sich am Ende als hohl erweisen können. ## Die Gefahren ausländischer Einmischung Ein zentrales Thema der Diskussion war die Rolle ausländischer Geheimdienste und sogenannter NGOs als Instrumente geopolitischer Einflussnahme. Die Gesprächsteilnehmer argumentierten, dass Farbrevolutionen, geheime Operationen und finanzierte soziale Bewegungen in zerbrechlichen Kontexten destabilisieren können. Diese Aktivitäten werden nicht nur als unmittelbare Bedrohung für staatliche Stabilität gesehen, sondern als Teil eines strategischen Spiels, das auf die Schwächung regionaler Rivalen abzielt. Das Gespräch macht deutlich, dass die Konsequenzen solcher Interventionen langfristig sind: institutionelle Erosion, Polarisierung der Öffentlichkeit und die Schaffung von Vorwänden für weitere Interventionen durch andere Mächte. Die Analogie zum Ukraine-Konflikt fungiert hier als Warnung — jene Dynamiken, die 2014 eskalierten, haben sich in anderen Kontexten als Blaupause erwiesen. Eine Schlüsselbotschaft lautet daher: Souveräne Staaten sollten genau prüfen, welches Gewicht externe Zuwendungen und vermeintliche Partnerschaften tatsächlich haben, bevor sie ihre politische Agenda daran ausrichten. ## Persönliche Anekdote: Der ehemalige georgische Präsident Saakaschwili Persönliche Erfahrungen in der Diskussion lieferten eine eindringliche Erinnerung daran, wie teuer geopolitische Fehler sein können. Die Erzählung über den früheren georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili fungierte als exemplarisches Beispiel: Ambitionierte westlich orientierte Rhetorik, gepaart mit außenpolitischer Überdehnung, brachte Georgien 2008 an den Rand der staatlichen Zerstörung. Solche Anekdoten illustrieren, wie Führer, die in transatlantischer Bestätigung baden, lokale Alarmzeichen übersehen können. Die Geschichte ist nicht nur eine Kritik an einer einzelnen Führungsperson, sondern eine Lehre über die Gefahren, die entstehen, wenn politische Akteure ihre Legitimität und Sicherheit zu sehr auf äußere Unterstützung stützen. Staatskunst verlangt, lokale Realitäten zu respektieren — die geographische Lage, die Balance benachbarter Mächte, ökonomische Abhängigkeiten. Die Erzählung ruft dazu auf, historische Erfahrungen ernst zu nehmen, statt sich erneut von verheißungsvollen, aber unrealistischen westlichen Narrative blenden zu lassen. ## Die Rolle des „Tiefen Staates“ in der US-Außenpolitik Ein zentrales und provokantes Element der Debatte drehte sich um die Kontinuität außenpolitischer Strategien der USA, unabhängig von temporären politischen Führungswechseln. Der Begriff „Deep State“ wurde hier nicht als Verschwörungskonzept verstanden, sondern als Beschreibung eines dauerhaften Sicherheits- und Verwaltungskomplexes, dessen strategische Prioritäten seit dem Zweiten Weltkrieg auf globaler Einflussprojektion liegen. Diese Struktur, so die Diskussion, sieht Regionen wie den Südkaukasus vor allem als Spielfeld zur Eindämmung von Rivalen wie Russland und China. Die Folge ist eine Politik, in der lokale Interessen oft zugunsten langfristiger globalstrategischer Ziele geopfert werden. Manipulationen von politischen Prozessen, der Aufbau lokaler Netzwerke und das Fördern von regierungsnahen Akteuren werden als Mittel zum Zweck eingesetzt. Die Gesprächspartner mahnten deshalb auch, zwischen kurzfristigen sicherheitspolitischen Vorteilen und der langfristigen Stabilität einer Region zu unterscheiden. Für die Staaten des Südkaukasus heißt das konkret: Wachsamkeit gegenüber Angeboten, die mehr destabilisieren als schützen, und Priorisierung eigenständiger nationaler Strategien. ## Historischer Kontext & unrealistische westliche Erwartungen Die Diskussion unterstrich, dass der Wunsch vieler Länder des Südkaukasus, Teil einer westlichen Sicherheits- und Wirtschaftsordnung zu werden, tief verwurzelt ist — historisch, kulturell und emotional. Doch diese Sehnsucht kollidiert oft mit realpolitischen Beschränkungen. Das Bild vom Marshallplan, das in westlichen Narrativen immer wieder auftaucht, ist für den Südkaukasus irreführend. Der Marshallplan war das Produkt spezifischer historischer Bedingungen: eine Nachkriegsordnung, eine bipolare Konstellation und das strategische Interesse der USA, ein Bündnis gegen die Sowjetunion zu schmieden. Seit dem Zerfall der Sowjetunion gab es kein vergleichbares, groß angelegtes Engagement des Westens, das den gleichen Aufbau- und Sicherheitsgarantien entsprach. Die Folge war ein lange währender Zustand von Enttäuschung, in dem hohe Erwartungen auf geringe substantielle Unterstützung trafen. Diese Diskrepanz fördert innenpolitische Spannungen: Regierungen, die westliche Integration versprechen, riskieren innenpolitische Kosten, wenn diese Versprechen nicht eingelöst werden. Die Debatte fordert daher realistische Strategien statt idealistischer Verklärungen: Nationale Interessen sollten auf greifbaren Sicherheits- und Wirtschaftsoptionen beruhen, nicht auf Hoffnungen externen Schutzes. ## Europas Dilemma und der Ukraine-Krieg Abschließend richtete die Diskussion den Blick auf Europas Rolle und das größere geopolitische Klima, das durch den Ukraine-Krieg stark geprägt ist. Europa steht in einem Dilemma: Einerseits strebt es nach Einfluss in seiner Nachbarschaft; andererseits fehlt ihm oft eine kohärente Strategie und die Fähigkeit, unabhängig von US-Positionen zu

Unruhe im Kaukasus & Europas Weg in die Abhängigkeit In letzter Zeit gab es viel Unruhe im Südkaukasus – von Aserbaidschans Unterstützung für den US- /israelischen Angriff auf den Iran über das harte Vorgehen gegen die politische Opposition in Armenien bis hin zu einem früheren Versuch in Georgien, die gewählte Regierung durch etwas zu stürzen, das stark an den Euro-Maidan in der Ukraine erinnert. Gemeinsam mit meinem Co- Moderator Lasha Kasradze wollen wir heute Jeffreys Einschätzung dieser Ereignisse hören. Professor Jeffrey Sachs ist Professor an der Columbia University, Berater zahlreicher Regierungen und ein produktiver Analyst. Lasha Kasradze ist Analyst für internationale Beziehungen mit Schwerpunkt Südkaukasus. Zeitmarken: (00:00) - Einführung (00:26) - Jüngste Entwicklungen im Südkaukasus (04:14) - Georgiens pragmatische geopolitische Strategie (06:56) - Die Gefahren ausländischer Einmischung (10:10) - Persönliche Anekdote: Der ehemalige georgische Präsident Saakaschwili (13: 27) - Die Rolle des „Tiefen Staates“ in der US-Außenpolitik (18:44) - Historischer Kontext & unrealistische westliche Erwartungen (25:28) - Generationenwechsel in der Außenpolitik (28:43) - Die Zukunft des Südkaukasus & die NATO-Erweiterung (33:10) - Analyse nach dem Interview (38: 54) - Aktuelle Beziehungen zwischen Russland und Georgien (44:44) - Geopolitische Landschaft & regionale Machtverhältnisse (51:41) - Europas Dilemma und der Ukraine-Krieg #M2 Hallo zusammen. Hier ist Pascal von Neutrality Studies, und heute bin ich gemeinsam mit meinem Co-Moderator Lasha Kasradze, einem Analysten für internationale Beziehungen mit Schwerpunkt Südkaukasus. Wir fühlen uns sehr geehrt, Professor Jeffrey Sachs begrüßen zu dürfen, Professor an der Columbia University, Berater zahlreicher Regierungen und ein produktiver Analyst. Jeffrey, willkommen zurück. #M3 Es ist schön, wieder mit Ihnen beiden zusammen zu sein. Danke. #M2 Es ist großartig, Sie wieder hier zu haben. Schön, Sie zu sehen, Professor. Wir möchten Sie zunächst gezielt zum Südkaukasus befragen, denn das ist eine Region, in der wir in den letzten Monaten viele Entwicklungen gesehen haben: von Aserbaidschans Unterstützung des US-israelischen Angriffs auf den Iran bis hin zu einem harten Vorgehen gegen die politische Opposition in Armenien und zuvor -- 1 of 18 -- einem Versuch in Georgien, die gewählte Regierung zu stürzen – etwas, das sehr an den Euromaidan in der Ukraine erinnert, auch wenn das schon im Dezember letzten Jahres war. Aber für mich ist das immer noch ziemlich frisch. Wie bewerten Sie diese Ereignisse? #M3 Nun, sie sind alle miteinander verbunden in den drei Regionen des Südkaukasus. Das ist das Einmischen der USA und Europas, der Versuch, Farbrevolutionen zu inszenieren, der Versuch, erneut an die weiche Flanke Russlands zu gelangen. Es ist sehr destabilisierend, und es kommt von den Vereinigten Staaten und Europa, insbesondere von den Geheimdiensten. Ich habe überhaupt kein Verständnis für das, was Europa und die Vereinigten Staaten tun, denn dies ist eine Region, die zwischen vielen Großmächten liegt – Russland, Iran, Türkei, die Golfstaaten. Man sollte hier mit Bedacht vorgehen. Es ist nicht Europa. Geografisch gesehen ist es Asien. Europa sollte sich dort heraushalten. Es geht nicht darum, dass der Südkaukasus schlechte Beziehungen zu Europa oder sonst jemandem haben sollte. Es geht darum, dass das Einmischen in die Innenpolitik dieser drei fragilen Länder in einer sehr schwierigen Region mit äußerster Zurückhaltung und Sorgfalt gehandhabt werden muss, damit sie nicht zum nächsten Ukraine-Konflikt werden. Die Ukraine steht in Flammen wegen der Dummheit der Vereinigten Staaten und Europas. Und sie versuchen, das Gleiche wieder im Südkaukasus zu tun. Was zum Teufel hat Aserbaidschan im Nahostkonflikt zu suchen, indem es Israel und dessen Angriffe gegen den Iran unterstützt? Ist das Ihr Ernst? Es ist unglaublich. Und das ist die Arbeit der CIA – diese Genies, die diese Region destabilisieren und eine massive Krise verursachen werden. #M2 Glauben Sie, dass selbst in Aserbaidschan CIA-Operationen eine Rolle spielen, um das Land gegen den Iran zu nutzen? Oder ist es etwas, das tatsächlich einheimisch ist und von der eigenen Führung entwickelt wurde? #M3 Alles, was wirklich einheimisch ist, würde damit beginnen zu sagen: „Wir befinden uns im Südkaukasus. Wir liegen zwischen mehreren Mächten. Wir sollten besser zusammenhalten, denn darin liegt unsere wirtschaftliche und sicherheitspolitische Zukunft. Wir sollten unsere Nachbarn nicht provozieren. Wir sollten einen Weg finden, wirklich der mittlere Korridor zu sein, der Asien und Europa verbindet, sowie der Nord-Süd-Korridor, der Russland und den Nahen Osten verbindet. Und wir sollten uns aus der Großmachtpolitik heraushalten und, um Gottes willen, uns aus Israels Kriegen heraushalten. Schande über Israel.“ Aber natürlich kann Israel das nicht allein tun. Das ist Mossad, CIA und Europa, die alle dieses Spiel in dieser extrem instabilen Region spielen. -- 2 of 18 -- #M2 Lasha, du bist in Georgien. Was ist dein Eindruck davon, wohin Georgien in dieser Sache steuert? Für mich sieht es so aus, als ob Georgien versucht, sich da herauszuziehen. Und vielleicht kannst du auf das eingehen, was Jeffrey gesagt hat. #M1 Sicher. Nun, zunächst einmal verstehe ich und stimme dem zu, was Professor Sachs gerade über das Überleben in der Region gesagt hat. Darauf hat er, denke ich, angespielt. Georgien macht also einen hervorragenden Job. Die derzeitige Regierung leistet meiner Meinung nach angesichts der Realität, mit der sie konfrontiert ist, in Bezug auf Geopolitik, Pragmatismus und die Wahrung ihrer nationalen Sicherheitsinteressen als Regierung eines kleinen Staates eine ausgezeichnete Arbeit. #M3 Ich stimme dem übrigens vollkommen zu – vollkommen. #M1 Großartig. Das freut mich zu hören. Und ich bin sicher, dass keiner von uns hier versucht, das Geschehen zu übertreiben. Sie wissen ja, heutzutage ist alles so extrem politisiert, dass wir vorsichtig sein müssen, zumindest was die Analyse oder das Einnehmen bestimmter Positionen angeht. Deshalb versuche ich, mich strikt an eine akademische Analyse zu halten. Und es gibt einfach keinen Grund zu vermuten, dass diese Regierung einen leichtsinnigen Kurs verfolgt oder sich überschätzt, wenn Sie so wollen, oder dass sie verantwortungslos handelt – was einen grundlegenden Unterschied zur vorherigen Regierung darstellt, die uns in den Krieg von 2008 geführt und beinahe das Ende der georgischen Staatlichkeit herbeigeführt hat, wenn Sie so wollen. Ich sage das immer wieder, und ich werde es weiterhin sagen: Georgien stand im August 2008, als Russland einmarschierte, kurz davor, als Staat ausgelöscht zu werden. Ich denke, diese Regierung hat den Dreh raus, denn Georgien befindet sich in einem äußerst feindlichen Umfeld. Man muss entsprechend handeln, sehr pragmatisch sein und eine Null-Probleme-Politik in der Region verfolgen. Und natürlich, wie Professor Sachs vorhin erwähnt hat, kann es sich Georgien nicht leisten, gegenüber dem Westen, sagen wir, angriffslustig zu sein. Georgien braucht den Westen, aber nicht in der Art und Weise, wie der Westen es in den letzten zehn Jahren oder so behandelt hat. #M3 Wenn ich noch etwas hinzufügen darf, nur zur Klarstellung: Meine Bewunderung gilt der aktuellen georgischen Regierung für ihren gesunden Menschenverstand und Pragmatismus. Mein sehr tiefes Misstrauen richtet sich derzeit gegen Aserbaidschan und die armenische Regierung, weil sie -- 3 of 18 -- Spielchen spielen – oder vielleicht ist das nicht ganz richtig – weil sie von den Vereinigten Staaten und Europa für geopolitische Zwecke benutzt werden, die nicht den Interessen Aserbaidschans und Armeniens entsprechen. Und genau davor warne ich wirklich, um das klarzustellen: Es ist seit Langem gängige Praxis der CIA, sich in Russlands Peripherie einzumischen und nun auch im Umfeld des Iran. Und genau das passiert gerade, und das ist äußerst gefährlich. Und der sogenannte Westen kommt und erzählt Ländern wie der Ukraine ein Märchen. Um genauer zu sein, hat er in der Ukraine eine Regierung gestürzt, damit er seine Märchen einem Regime erzählen kann, das er im Februar 2014 eingesetzt hat. Aber der Punkt ist, dass er kommt und ein Märchen erzählt: „Wir werden euch retten.“ Und was ich den Freunden im Südkaukasus sage, ist: Schaut auf die Landkarte. Die Vereinigten Staaten kümmern sich überhaupt nicht um den Südkaukasus. Sie spielen nur Spiele. Seid vorsichtig. Brüssel, das völlig inkompetent ist und zu nichts Nützlichem in der Lage—es tut mir leid, das zu sagen, denn ich war einmal ein großer Fan der Europäischen Union—aber die Europäische Union hat im Südkaukasus nichts zu suchen. Das ist nicht einmal Europa. Der Gebirgskamm des Großen Kaukasus ist die Grenze zwischen Europa und Asien. Seien Sie also vorsichtig, dass Sie nicht ausgenutzt werden. Achten Sie auf Ihre Nachbarn. Ihre Nachbarn sind Russland, die Türkei, der Iran, Saudi-Arabien und andere Nachbarn. Das ist für Sie wichtig. Glauben Sie nicht, dass die Vereinigten Staaten, insbesondere unter Donald Trump, Sie irgendwie vor Ihren Nachbarn retten werden. Im Ernst? Das ist doch nicht Ihr Ernst. Sie werden Sie in große Schwierigkeiten bringen. Die Fähigkeit Brüssels, dies zu tun, ist erstaunlich, aber man könnte sagen, Brüssel ist eine Art Vasall der USA. Brüssel ist eigentlich kein Vertreter Europas oder zumindest nicht der europäischen Interessen. Es ist ein Vertreter der US-Interessen. Deshalb befinden sich sowohl die NATO als auch die Europäische Kommission dort, gemeinsam am selben Ort. Sie spielen Spielchen. Der Südkaukasus ist seit Jahrzehnten ein Ort für solche Spielchen. Und ich könnte Lasha übrigens eine persönliche Anekdote dazu erzählen: Im Jahr 2008, zu dem Zeitpunkt, den er als die große Bedrohung für Georgien bezeichnet, hatte ich die Erfahrung, als Mitglied des Council on Foreign Relations in New York zu einem Vortrag des damaligen georgischen Präsidenten Saakaschwili eingeladen zu werden. Saakaschwili war eine Marionette der Vereinigten Staaten. Er stand auf der Gehaltsliste von George Soros. Er war absolut eine US-Marionette, um es mal so auszudrücken. Also ging ich zu dem Vortrag. Ich fand den Mann ehrlich gesagt verrückt. Er hielt beim Council on Foreign Relations einen Vortrag: „Georgien liegt im Herzen Europas.“ "Georgien ist ein Kernmitglied, wird ein Kernmitglied der NATO sein. Georgien dies, Georgien das in Europa." Und ich bin rausgegangen, und natürlich applaudierte das Publikum in New York: "Ja, wir lieben dich, wir lieben dich." Und ich bin rausgegangen und habe meine Frau angerufen und gesagt: "Dieser Typ ist verrückt. Er wird sein Land verlieren. Das ist Wahnsinn." Und ein paar Wochen später kam der Krieg. Wissen Sie, es ist so offensichtlich. Lassen Sie sich nicht täuschen. Lassen Sie sich nicht von US-Geldern kaufen. Lassen Sie sich nicht von US-NGOs – sogenannten – kaufen, die eigentlich keine echten NGOs sind. Sie sind GOs; sie sind Regierungsorganisationen. Kommen Sie schon. Ich weiß das übrigens. Ich beobachte das seit 40 Jahren. Das sind GOs. Und deshalb, wissen -- 4 of 18 -- Sie, als Georgien versucht hat zu sagen: "Nein, ihr müsst euch registrieren, oder uns zumindest sagen, wer euch finanziert..." Wer war so verärgert? Die Geldgeber. "Ihr werdet uns entlarven. Ihr werdet beweisen, dass das GOs sind. Das ist Geld aus Washington. Das ist ein Spiel." Lasst euch bitte nicht länger auf dieses Spiel ein. Ich liebe den Südkaukasus. Was für eine wunderschöne Region. Was für eine großartige Geschichte. Was für eine großartige Kultur. Was für wundersame Sehenswürdigkeiten. Übrigens, phänomenaler Tourismus, Essen, alles. Aber lasst euch nicht auf ein Spiel ein, das euch zu einem zweiten Ukraine macht. So einfach ist das. Und um Himmels willen, endet nicht wie Aserbaidschan. Haltet euch aus den Kriegen im Nahen Osten heraus. Haltet euch aus einem Völkermord in Gaza heraus. Be