Wie man ein Imperium besiegt: Die posthegemoniale Welt nimmt Gestalt an | Dr. Jeff Rich

Die Welt, wie wir sie kannten, verändert sich nicht schrittweise, sondern durch einen doppelten Prozess: Die alte Hegemonie verliert an Selbstverständlichkeit, zugleich entstehen neue Formen der Kooperation und Konkurrenz, die nicht einfach ein bipolarer Ersatz für die alte Ordnung sind. Das Gespräch, das in Istanbul stattfand, zeigt eine sich formierende posthegemoniale Welt: heterogen, konfliktanfällig, aber auch von praktischer Kooperation geprägt. Kern dieser Einsicht ist die Einsicht, dass Staaten heute zugleich nach mehr Souveränität streben und zugleich untrennbar voneinander abhängig sind — eine Spannung, die die großen Fragen von Diplomatie, regionaler Ordnung und globaler Governance bestimmen wird. ## Istanbul: Eine multipolare Zukunft vorstellen Istanbul als Ort dieses Austauschs ist kein Zufall. Die Stadt selbst ist ein Symbol für historischen Schnittstellenhandel, kulturelle Vermischung und politische Zwischenräume. In der Diskussion wurde deutlich, dass die Multipolarität nicht einfach die Wiederkehr mehrerer Großmächte bedeutet, die sich ein neues Territorium aufteilen. Vielmehr geht es um Netzwerke konkurrierender Einflusssphären, regionale Bündnisse und institutionelle Alternativen zur westlichen Dominanz. Teilnehmer aus Iran, China, Indien, Russland, Europa und den USA zeigten, wie unterschiedlich Vorstellungen von Ordnung sein können — und doch wie sehr praktische Fragen des Alltags diese Diversität zähmen müssen. Das Bild ist nicht das eines chaotischen Machtvakuums, sondern das einer Bühne, auf der verschiedene Akteure versuchen, Regeln auszuhandeln, die ihren je eigenen Sicherheits-, Wirtschafts- und Identitätsinteressen gerecht werden. ## China, Indien und Zivilisationsstaaten Ein Schwerpunkt der Debatte war das Verhältnis zwischen China und Indien und die Idee des sogenannten Zivilisationsstaats. Diese Begrifflichkeit führt weit über bloße Staatskonstrukte hinaus: Sie beansprucht kulturelle Kontinuität, historische Tiefe und einen alternativen Modernisierungsweg. In der Diskussion zeigte sich jedoch, dass der Begriff ambivalent bleibt. Einerseits ist die Rückkehr zu zivilisatorischen Narrativen eine angemessene Reaktion auf jahrzehntelange westliche Normsetzung; sie artikuliert Selbstbehauptung und kulturelle Eigenständigkeit. Andererseits birgt das Konzept die Gefahr, politischen Anspruch in Statushierarchie zu verwandeln und Kontinuität dort zu behaupten, wo historische Brüche vorhanden sind. Die Beziehung zwischen Indien und China funktioniert als Brennpunkt dieses Spannungsfelds: strategische Konkurrenz, Grenzkonflikte und gleichzeitig wirtschaftliche und institutionelle Zusammenarbeit — etwa in BRICS. Die Debatte in Istanbul machte deutlich, dass die Zukunft dieser beiden Staaten für die gesamte internationale Ordnung folgenreich ist. Konflikte werden nicht unbedingt in offenen Kriegen ausgetragen, sondern oft „kontrolliert“ — in Grenzkonfrontationen, Handelssanktionen oder Stellvertreterstrategien. Das eröffnet Raum für diplomatische Innovationen, verlangt aber auch genaues Verständnis für historische Narrative, die in beiden Gesellschaften mobilisiert werden. ## Interdependenz, Souveränität und Globalismus Die hartnäckige Gegensätzlichkeit zwischen dem Wunsch nach Souveränität und der Realität tiefer gegenseitiger Abhängigkeiten war ein leitendes Thema. Historische Beispiele zeigen, dass Nationen sich nie vollständig autark entwickeln konnten; in der Gegenwart jedoch ist die Verflechtung so intensiv geworden, dass Abschottung kaum mehr praktikabel ist. Die Diskussion führte zu der Einsicht, dass es nicht um die Wahl zwischen globaler Bürokratie und vollständiger Autarkie geht, sondern um eine kluge Balance: nationale Entscheidungsfähigkeit bewahren, ohne die notwendigen grenzüberschreitenden Kooperationsmechanismen zu unterminieren. Kritik am sogenannten Globalismus — verstanden als technokratische Zentralisierung — war deutlich: Viele Menschen empfinden Institutionalisierung als Entfremdung und Verlust politischer Eigenständigkeit. Zugleich lassen sich globale Probleme wie Pandemien, Klimawandel, Migrationsströme oder KI nicht nationalistisch lösen. Die Herausforderung besteht darin, Governance-Formen zu bauen, die demokratisch legitimiert und lokal anschlussfähig sind, aber zugleich die Vorteile grenzüberschreitender Kooperation nutzen. Diese Balance erfordert institutionelle Instrumente, die Transparenz, Verantwortlichkeit und fairen Interessenausgleich garantieren. ## Eine neue Ordnung, verwurzelt in der UN-Charta Wiederholt fiel der Blick auf die Vereinten Nationen als mögliche Plattform für eine neue Ordnung. Trotz historischer Mängel und zunehmender Erosion durch unilateralistische Praktiken stellen die UN nach wie vor den räumlich und normativ breitesten Referenzrahmen dar. Das Gespräch argumentierte, dass eine posthegemoniale Welt nicht ohne Stärkung multilateraler Verfahren auskommen kann: Konfliktvermeidung, humanitäre Normen, Flüchtlingsschutz und gemeinsame Protokolle für globale Risiken erfordern Institutionen mit universeller Reichweite. Gleichzeitig warnten Teilnehmende davor, die UN idealisiert zu sehen. Der systemische Einfluss einzelner Mächte, besonders der USA seit den 1970er Jahren, hat Strukturen verzerrt und das Vertrauen vieler Nicht-Westler erschüttert. Eine realistische Reformstrategie müsste daher sowohl formale Anpassungen an Entscheidungsprozessen als auch substantielle Veränderungen in der Repräsentation und Ressourcenverteilung anstreben. Grundsätzlich bleibt die UN-Charta jedoch als gemeinsamer Minimalrahmen nützlich: sie bietet Regeln, die zwar nicht perfekt sind, aber einen Ausgangspunkt für Verhandlung und Konfliktregulierung darstellen. ## BRICS und regionale Alternativen BRICS wurde in Istanbul nicht als ein einheitliches Gegengewicht zur westlichen Ordnung verstanden, sondern als ein dynamisches Projekt mit inneren Widersprüchen. Die Gruppe kann experimentelle Formen der Kooperation bieten: finanzielle Mechanismen, alternative Entwicklungsprojekte und diplomatische Koordination. Doch ihre Zukunft hängt davon ab, ob sie in der Lage ist, interne Differenzen — etwa zwischen Indien und China oder zwischen Brasilien und Russland — produktiv zu bearbeiten. Regionale Diplomatie erwies sich als ebenso wichtig. In der Straße von Hormus oder in südasiatischen Foren entstehen praktische, oft informelle Mechanismen, die die großen Spannungen dämpfen können. Diese regionalen Netzwerke sind insofern nützlich, als sie schneller, flexibler und oft kulturvertrauter agieren können als globale Institutionen. Sie können zudem eine Brücke bilden zwischen nationalen Interessen und globalen Verpflichtungen, indem sie konkrete Probleme adressieren: Energieversorgung, Handelssicherheit, Grenzmanagement. ## Ukraine: Wiederaufbau und Versöhnung Die Debatte berührte auch die schwierige Frage des Wiederaufbaus und der Versöhnung am Beispiel der Ukraine. Hier zeigte sich exemplarisch die Komplexität, wenn militärische Gewalt und politische Ansprüche miteinander verknüpft sind. Wiederaufbau ist nicht nur technisches Projekt des Aufbaus von Infrastruktur, sondern auch ein politisch-normativer Prozess: Wer entscheidet über die Mittelbewirtschaftung? Welche politischen Rahmenbedingungen gelten? Wie kann Versöhnung gelingen, wenn tiefe Wunden geblieben sind? Praktische Vorschläge betonten die Notwendigkeit, Wiederaufbauprojekte in multilaterale Strukturen einzubetten, die sowohl Transparenz als auch die Einbindung lokaler Akteure garantieren. Zugleich wurde deutlich, dass Waffenmacht Grenzen hat: militärische Überlegenheit schafft keine nachhaltige politische Ordnung. Langfristiger Frieden erfordert Mechanismen der Gerechtigkeit, Reparationen, institutionelle Reformen und integrative politische Prozesse, die sowohl lokale Bedürfnisse als auch regionale Sicherheitsinteressen respektieren. ## Imperium und die Grenzen der US-Macht Ein zentrales Motiv war die relative Abschwächung eines ehemals unangefocht

Wie man ein Imperium besiegt: Die posthegemoniale Welt nimmt Gestalt an | Dr. Jeff Rich In Istanbul spricht der Historiker Jeff Rich mit Pascal darüber, wie eine friedliche multipolare Welt aussehen könnte. Sie diskutieren Zivilisationsstaaten, die Beziehungen zwischen China und Indien sowie die Spannung zwischen Souveränität und globaler Interdependenz. Rich argumentiert, dass Staaten den US-Unilateralismus herausfordern und gleichzeitig die praktische Zusammenarbeit im Rahmen der UN-Charta stärken müssen. Das Gespräch beleuchtet BRICS, regionale Diplomatie rund um die Straße von Hormus, den Wiederaufbau der Ukraine und die Grenzen militärischer Macht und endet mit Überlegungen zu Václav Havel und der Fähigkeit gewöhnlicher Menschen, Veränderungen herbeizuführen. Jeffs Links: The Burning Archive Substack: https://jeffrich.substack.com The Burning Archive YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCzmI2CEnbKq0yswTpqdQfyg Links zu Neutrality Studies: Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com Neutrality Studies unterstützen: https://neutralitystudies.com/donate Neutrality Studies Shop: https://neutralitystudies. com/shop Zeitstempel 00:00 Istanbul: Eine multipolare Zukunft vorstellen 04:52 China, Indien und Zivilisationsstaaten 14:30 Interdependenz, Souveränität und Globalismus 21:32 Eine neue Ordnung, verwurzelt in der UN-Charta 31:18 BRICS und regionale Alternativen 37:21 Ukraine: Wiederaufbau und Versöhnung 46:06 Imperium und die Grenzen der US-Macht 52:41 Frieden schaffen und die Macht der Machtlosen #Pascal Willkommen zurück bei Neutrality Studies. Heute gibt es wieder ein persönliches Interview, mit meinem Freund und Kollegen Jeff Rich. Jeff, willkommen auf dem Kanal. Danke. Und willkommen in Istanbul, uns beiden. Danke. Wir beenden hier gerade das Ost-West-Forum. Darauf ein Prost. Ja. Jeff ist natürlich der Gastgeber von „The Burning Archive“. Und du schreibst auch einen Substack mit demselben Namen, „The Burning Archive“. Du bist ein australischer Denker, der sich mit der internationalen Welt beschäftigt. Natürlich schaust du auch viel auf die Geschichte. Aber hier in Istanbul haben wir eigentlich über die Zukunft der multipolaren Welt nachgedacht. Was nimmst du aus den Diskussionen hier mit? Und besonders aus dem, was du von unseren chinesischen und indischen Kollegen gehört hast: Wo, würdest du sagen, stellt sich die Intelligenzija des Globalen Südens die Zukunft vor? #Jeff Rich -- 1 of 18 -- Ja, also, das ist eine großartige Frage. Und mein Eindruck ist, dass es weiterhin sehr unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie sich die Dinge entwickeln könnten. Aber das Gute am Ost-West- Forum war: Wir hatten Menschen aus dem Iran, aus den USA, aus Großbritannien, aus Russland und aus vielen anderen Teilen der Welt dabei. Auch aus China und Indien. Das spiegelte diese unterschiedlichen Sichtweisen wider. Einer der interessanten, ich würde sagen, Konflikte in der Diskussion drehte sich um die Idee eines Zivilisationsstaats. Ich glaube, wir haben dazu Zhang Weiwei gehört. Er schrieb vor etwa einem Dutzend Jahren das Buch „China Rising“, in dem er die Idee Chinas als Zivilisationsstaat vertrat. Er führte einen ziemlich interessanten Dialog mit, ich glaube, Doktor Jagannath Panda aus Indien, der allerdings an einer schwedischen Universität tätig ist. Dabei ging es sowohl um die Beziehungen zwischen Indien und China als auch um das Konzept des Zivilisationsstaats. Und ich denke, darin spiegelten sich unterschiedliche Perspektiven darauf wider, was genau das eigentlich ist. Also, ja. #Pascal Ja, es war irgendwie interessant zu sehen, dass der chinesische Kollege und der indische Kollege im Grunde nicht einer Meinung waren. Besonders bei der Frage nach einer chinesischen Einflusssphäre und so weiter. Ja, der chinesische Professor Tang sagte sinngemäß: Nein, China baut keine Einflusssphäre auf. Der indische Kollege war da skeptisch. Worin sie sich aber einig waren: Das ist eine wichtige Diskussion, die man führen muss, richtig? Es geht nicht nur darum, was man im Umgang mit den Amerikanern tun sollte, sondern auch darum, wie man die Dinge innerhalb des globalen Südens organisiert. #Jeff Rich Und in vielerlei Hinsicht ist die Beziehung zwischen Indien und China, denke ich — ich meine, die Leute sagen oft, die Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und China sei die folgenreichste der Welt. Aber die Beziehung zwischen Indien und China ist in vielerlei Hinsicht die folgenreichste Beziehung der Welt. #Pascal Die beiden größten Staaten der Erde, ja, sie haben Kriege geführt, und, wissen Sie, da ist ... #Jeff Rich Ich würde nicht von Verbitterung sprechen. Aber auf beiden Seiten gibt es negative Gefühle. Sie sind eine Folge ihrer unterschiedlichen Entwicklungswege, ihrer unterschiedlichen politischen Wege und auch der militärischen Konflikte. Dazu gehört der Konflikt erst vor Kurzem, im Jahr zweitausendzwanzig. Und, glaube ich, auch die Operation Sindoor vor zwei Jahren. -- 2 of 18 -- #Pascal Das Interessante daran ist für mich natürlich: Wenn man sich die chinesisch-indische Beziehung ansieht, dann besteht sie keineswegs nur aus Frieden und Harmonie. Ganz und gar nicht. Es gibt sehr aktive Grenzkonflikte, aber sie werden gewissermaßen kontrolliert. Und ich meine, Professor Tang hat das ja selbst gesagt: Sehen Sie, das Schlimmste, was wir tun, sind gewissermaßen Faustkämpfe. Es gibt keine Todesopfer auf unserer Seite. Es ist also schon ein Konflikt, ja, aber ein kontrollierter Konflikt. Auf der anderen Seite gibt es viel Zusammenarbeit. Beide sind schließlich BRICS-Staaten. Die Zukunft von BRICS ist also nicht unbedingt eine Zukunft ohne Konflikte. Aber es scheint eine Zukunft zu sein, in der man Konflikte anders bewältigen will. #Jeff Rich Ja, das denke ich. Allerdings habe ich durchaus viele indische Stimmen gehört, die dem chinesischen Standpunkt etwas skeptischer gegenüberstehen. Und natürlich geht es dabei besonders um Chinas Verhältnis zu Pakistan und um seine Beteiligung an der Operation Sindoor und so weiter. Es gibt also eindeutig erhebliche Spannungen. Sie zeigen sich auch in den Beziehungen zwischen den Menschen und in den Handelsbeziehungen. Es gibt verschiedene Einschränkungen im Handel, Spannungen rund um den Dalai Lama und Tibet und so weiter. All diese Dinge hängen auch mit dem Grenzkonflikt zusammen. Da gibt es also einige gewichtige Probleme. Aber auch Intellektuelle in beiden Ländern haben unterschiedliche Vorstellungen von einem Zivilisationsstaat geäußert. Zhang Weiweis Idee war gewissermaßen ... Nun, seine ursprüngliche Idee war eigentlich, dass China der einzige und alleinige Zivilisationsstaat sei. Das ist vielleicht leicht übertrieben formuliert, aber ich würde sagen: Es hatte etwas von chinesischem Überlegenheitsdenken. #Pascal Ich bin mir nicht sicher. War das nicht die Diskussion? Er sagte, China sei eine Zivilisation. Und tatsächlich war eine der Fragen: Ist es nicht so, dass jede Zivilisation sich selbst immer als die Zivilisation betrachtet? Nun, das stimmt. #Jeff Rich Ich glaube, Zhang hat sich ein bisschen dagegen gewehrt. Ja, das hat er. Das hat er. Und ich meine, ich habe Anfang des Jahres auf meinem Substack einen Beitrag über den Zivilisationsstaat geschrieben, auch mit einem Blick auf Zhangs Buch. Die These lautet, dass China seit fünftausend Jahren eine ununterbrochene Zivilisation habe. Das ist eine große Behauptung. Denn in diesen fünftausend Jahren hat es viele kulturelle, politische und gesellschaftliche Veränderungen gegeben. Zugleich sei China eine einzigartige Verbindung aus der ältesten ununterbrochenen Zivilisation der Welt – was eine interessante Aussage ist – und einem modernen Staat. Und genau diese Verbindung hat er ursprünglich als Zivilisationsstaat bezeichnet. -- 3 of 18 -- Nun, es gibt andere Denker in Indien, etwa J. Sai Deepak, die die Idee Indiens als Zivilisationsstaat formuliert haben. Dort ist es aber eher, würde ich sagen, eine Art antikoloniale Aussage. Es geht um die Wiederaneignung der indischen Zivilisation oder ihrer Traditionen, gegenüber, Sie wissen schon, kolonial geprägten Denkweisen. Es gibt also recht unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Zivilisationsstaat ist. Aber ich bin gegenüber der Idee des Zivilisationsstaats allgemein etwas skeptisch. Denn auf einer gewissen Ebene ist das ein Statusspiel. Es heißt: Wir sind etwas Bedeutenderes als bloß eine Nation. Wir sind ein Zivilisationsstaat. Und es gibt nur eine ausgewählte kleine Zahl von uns. Oder vielleicht nur einen. Oder ein paar wenige. Letztlich denke ich, dass das kein besonders guter Weg ist, die Frage zu führen, wie man gute multilaterale Zusammenarbeit und einen guten Austausch zwischen vielen verschiedenen Ländern der Welt gestaltet. #Pascal Ja, aber ich finde, das ist doch eine berechtigte Frage, oder? Wenn wir den Begriff eines Zivilisationsstaats nicht unbedingt als Statussymbol verwenden, sondern als analytische Kategorie, um zu sagen: Schaut, zwischen etwa der Schweiz und China gibt es einfach Unterschiede. Die Gesellschaften und die Systeme funktionieren vermutlich unterschiedlich. Und wir müssen das irgendwie benennen, damit wir sie voneinander unterscheiden und dann auch unterschiedlich analysieren können. Und dann wäre mein Argument: Die Schweiz ist natürlich nur ein winziger Teil Europas, wenn wir es eine westliche Zivilisation nennen wollen, richtig? Und Australien ist, würde ich sagen, tatsächlich Teil derselben Sache, richtig? Denn wir alle sind ein Auswuchs des Kolonialismus. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die das nicht getan haben, etwa die Chinesen oder die Inder. Man könnte zwar einwenden: Nun ja, sie haben es innerhalb ihrer eigenen Einflusssphären getan und diese ausgeweitet. Gut, meinetwegen. Aber wir brauchen eine Möglichkeit, das auszudrücken. Und heute leben wir in einer Welt von Nationalstaatensystemen: einhundertdreiundneunzig bei den Vereinten Nationen, und ein paar weitere, die nicht dort vertreten sind, aber trotzdem noch existieren. #Jeff Rich Wissen Sie, mein Argument wäre, dass es ein bisschen Ihrer Diskussion über den einen Westen ähnelt. Der erste nicht offen erklärte Zivilisationsstaat war der Westen. Es war der amerikanische Westen. Und wissen Sie, nach neunzehnhundertfünfundvierzig lag ein starker Schwerpunkt auf der westlichen Zivilisation und all dem, auf Verwestlichung, richtig? Wie etwa in der Türkei Atatürks: Verwestlichung, Modernisierung, all diese Dinge. Der einzig wahre Weg zur Modernisierung führe über eine Entwicklung nach westlichem Vorbild. Und in gewisser Weise sehe ich die Formulierung des Zivilisationsstaats im Globalen Süden – entschuldigen Sie – als eine Art, nun ja, als eine Reaktion auf den Anspruch des Westens, die universelle Zivilisation zu sein. Sie sagen, wie Sie zu Recht sagen: Wir haben diese stolze kulturelle Tradition. Sie prägt, wie wir Staatspolitik betreiben, sie prägt unsere Beziehungen von Mensch zu -- 4 of 18 -- Mensch, und sie prägt in vieler Hinsicht unsere Lebensweise – auf andere Art. Das ist also durchaus ein berechtigter Anspruch. Weniger berechtigt wird er meiner Ansicht nach dort, wo Kontinuität behauptet wird und die Vorstellung entsteht, Zivilisationen seien gewissermaßen voneinander abgeschottet. Denn in der Weltgeschichte war die Interaktion und der Austausch zwischen Zivilisationen mindestens ebenso wichtig wie alles andere. Und das gilt für Indien und China. Wissen Sie, ähnlich wie der Buddhismus – warum sollte er nicht gewissermaßen von Indien nach China gewandert sein? Und das gilt auch für den Westen. Wir sind hier in Istanbul. Diese Stadt hieß früher Konstantinopel und war, ich weiß nicht, tausend Jahre lang die wichtigste Stadt Europas. Sie bringt mehrere Kulturen und Zivilisationen zusammen, die oft gar nicht als Teil des Westens oder Europas gesehen werden. Das Osmanische Reich war Teil Europas. Auch das orthodoxe Christentum war Teil Europas, ebenso Teil des Westens. Der Westen selbst ist also ebenso sehr