Spanischer Botschafter ZERSTÖRT US-Kriegs- und Zollpropaganda | José Zorrilla

## Zölle im historischen Kontext: Vom Protektionismus zur globalen Verflechtung Die Debatte über Zölle, wie sie in der vorliegenden Gesprächsaufzeichnung entfaltet wird, ist weniger eine bloße ökonomische Debatte als eine historische Reflexion über die Bedingungen, die Nationen ins Protektionistische treiben — und über die Grenzen, die einem Rückzug in nationale Ökonomie gesetzt sind. José Zorrilla erinnert daran, dass protektionistische Politik nicht einfach ein modernes Übel ist, sondern tief in der Entwicklungsgeschichte der Staaten verwurzelt: von der autarken Politik des Franco-Regimes in Spanien bis zu den imperialen Präferenzen des britischen Empire. In diesem Verständnis sind Zölle Instrumente, die Phasen der Entwicklung stabilisieren können; sie sind jedoch auch historische Relikte, die sich in einer global vernetzten Produktionsrealität auflösen. Zorrilla beschreibt Zölle zuerst als eine notwendige Stütze beim Aufbau nationaler Industrien — die „Treppe“, von der später gesagt wird, man solle sie nicht wegstoßen. Doch er betont zugleich die historische Tendenz, Zölle schrittweise abzubauen, sobald Volkswirtschaften reifen. Die Parallele zu den Corn Laws in Großbritannien illustriert, wie wirtschaftliche und soziale Machtverhältnisse (Landadel vs. Industrielle) vom Umgang mit Zöllen geprägt wurden. Der Punkt ist klar: Zölle können strategisch sein, aber sie sind auch zeitgebundene Werkzeuge, deren Wirksamkeit abnimmt, wenn Produktionsketten internationalisiert und komplexer werden. ## Produktion und Globalisierung: Die Illusion eines nationalen Produktionsmonopols Eine der stärksten Einsichten der Diskussion ist die Beschreibung moderner Güter als Resultat transnationaler Wertschöpfung. Zorrilla nutzt das Bild einer hochentwickelten deutschen Optik, deren Komponenten größtenteils in China gefertigt sind, um zu zeigen, wie sinnlos es geworden ist, vermeintlich „nationale“ Produkte mit nationalen Zöllen zu belegen. Dies trifft den Kern der heutigen Wirtschaft: Unternehmen bauen auf globale Lieferketten, die es fast unmöglich machen, ein Produkt als ausschließlich „deutsch“ oder „amerikanisch“ zu definieren. Darüber hinaus weist Zorrilla darauf hin, dass die Arbeitswelt selbst nicht mehr dieselbe ist wie zu Zeiten, als industrielle Protektion gefragt war. Automatisierung und Robotik haben den Bedarf an manueller Arbeit reduziert; die Rückverlagerung großer Fertigungszweige wäre weder arbeitsmarktpolitisch noch technologisch trivial. Die Vorstellung, durch Zölle eine Rückkehr zur massenhaften Produktion im eigenen Land erzwingen zu können, übersieht diese strukturellen Veränderungen und wäre daher ökonomisch ineffizient. ## Die US-Politik als Katalysator strategischer Unsicherheit Im Gespräch wird deutlich, dass die Handelspolitik der Vereinigten Staaten unter der diskutierten Administration nicht bloß ökonomische Maßnahmen darstellt, sondern ein geopolitisches Signal mit weitreichenden Folgen. Zorrilla konstatiert einen dramatischen Wandel: Von unberechenbaren Bedrohungen für bestehende Allianzen bis hin zu Maßnahmen, die wie sekundäre Sanktionen funktionieren, wird die US-Politik als Quelle tiefer Unsicherheit beschrieben. Diese Unberechenbarkeit trifft all jene, die Handelsbeziehungen und Investitionspläne auf vorhersehbare Regeln stützten. Ein zentrales Problem, das Zorrilla herausarbeitet, ist die Erosion von Vertrauen in die Führungsrolle und in die Stabilität des US-Finanzsystems. Nicht nur protektionistische Maßnahmen, auch die Haltung gegenüber der globalen Rolle des Dollars und überraschende politische Richtungswechsel unterminieren die Verlässlichkeit der USA als Handelspartner. Das Resultat ist eine weltweite Suche nach Diversifikation: Staaten und Unternehmen versuchen, ihre Abhängigkeit vom US-Markt und vom Dollar zu verringern, um sich gegen abrupt wechselnde Spielregeln zu schützen. ## Geld, Liquidität und das Ende der einfachen Erklärungen Ein oft unterschätzter Aspekt der Diskussion ist die Finanzseite des globalen Ungleichgewichts. Zorrilla argumentiert, dass das Triffin-Dilemma — die Spannung zwischen einer internationalen Leitwährung und nationalen wirtschaftlichen Interessen — in seiner klassischen Form nicht mehr uneingeschränkt gilt. Während in früheren Krisenzeiten Zentralbanken große Teile der Dollarreserven hielten, hat sich die Struktur der Geldhalter verschoben: Institutionalisiertes Kapital, oft über Steueroasen und Schattenfinanzplätze kanalisiert, hält heute einen beträchtlichen Teil der Dollarliquidität. Diese Liquidität ist weniger steuerbar und macht die Welt verletzlicher gegenüber Risikowahrnehmungen, die schnell zu Marktverwerfungen führen können. Zorrilla warnt vor den Gefahren einer „übermäßigen Liquidität“, die nicht mehr vollständig den Disziplinen zentralbanklicher Steuerung unterliegt. In dieser Lage können politische Schocks — etwa protektionistische Maßnahmen großer Wirtschaftsmächte — unerwartete Kaskaden auslösen: steigende Zinsen, fallende Anleihenpreise und das Risiko einer neuen Schuldenkrise. Die Konsequenz wäre nicht nur wirtschaftlicher Schmerz, sondern potenziell systemische Krisen, die weit über die unmittelbaren Handelspartner hinausreichen. ## Diplomatie, Allianzen und die Suche nach neuen Freundschaften Die Gesprächspartner heben hervor, dass die wirtschaftspolitische Wende der USA auch ein diplomatisches Vakuum erzeugt. Europa sieht sich, so Zorrilla, in einer prekäreren Lage: Die traditionellen geopolitischen Brücken — Russland, China, Afrika, Lateinamerika — sind zumindest rhetorisch verbrannt oder vernachlässigt. Infolgedessen fehlen klare Alternativen. Der Vorschlag ist kein rückkehrender Protektionismus, sondern ein strategisches Umdenken: Europa und andere Regionen müssen ihre außenwirtschaftlichen Beziehungen diversifizieren und neue, belastbare Partnerschaften aufbauen. Besonders relevant ist die Frage nach der Solidarität zwischen Verbündeten. Zorrilla schildert die Absurdität, dass selbst enge Partner überraschend hohe Zölle riskieren, wodurch traditionelle Vertrauensbindungen beschädigt werden. Die Folge ist eine Neujustierung geopolitischer Allianzen: Staaten prüfen verstärkt Beziehungen zu regionalen Blöcken wie Mercosur, zu aufstrebenden Märkten in Südostasien und zu lateinamerikanischen Partnern. Diese Suche nach Alternativen ist sowohl Reaktion auf unmittelbare ökonomische Zwänge als auch proaktive Strategie zur Minderung politischer Abhängigkeiten. ## Sanktionen, sekundäre Maßnahmen und der Versuch, Einflusszonen zu schaffen Ein zentrales Szenario, das im Gespräch skizziert wird, ist die Transformation von Zöllen in ein Instrument, das einer Form von Sanktionen gleichkommt. Demnach zielen sehr hohe oder „sekundäre“ Zölle darauf ab, Staaten zu disziplinieren, die mit dem sanktionierten Land weiter Handel treiben. Dies würde nicht nur ökonomische, sondern auch politische Zwänge schaffen — ein Versuch, Einflusssphären zu etablieren, in denen Handel nur noch bedingt erlaubte Beziehungen widerspiegelt. Zorrilla sieht in dieser Logik die Gefahr einer fragmentierten Weltwirtschaft: Sobald große Akteure anfangen, ökonomische Integrität an politische Bedingungen zu knüpfen, entstehen konkurrierende Blöcke und Entscheide, die nicht mehr rein marktgetrieben sind. Die langfristige Folge könnte eine Reduktion der wirtschaftlichen Effizienz sein, aber vor allem eine schwerwiegende Schwächung des multilateralen Rahmens, der bislang viele Konflikte gedämpft hat. ## Schlussfolgerung: Strategie statt Panik Die Konversation liefert ein warnendes, aber nüchternes Bild: Protektionismus als kurzfristiges Instrument mag in bestimmten historischen Konstellationen sinnvoll gewesen sein, doch die gegenwärtige Welt ist so tief verflochten, dass ein hastiger Rückzug in nationale Schutzzonen erhebliche Kollateralschäden nach sich ziehen würde. Zorrilla fordert kein dogmatisches Festhalten am Freihandel, sondern ein realistisches Abwägen: Anerkennen, dass Zölle historisch begründ

Spanischer Botschafter ZERSTÖRT US- Kriegs- und Zollpropaganda | José Zorrilla Heute spreche ich zum zweiten Mal mit Botschafter Jose Zorrilla. Botschafter Zorrilla trat 1973 in den spanischen diplomatischen Dienst ein und wurde Generalkonsul in Mailand, Shanghai und Moskau und schließlich 2011 Spaniens Botschafter in Georgien. Heute möchten wir über Trumps Zölle und seine „Diplomatie“ seit seinem Amtsantritt als Präsident sprechen. #M3 Ich denke, alles begann mit der Implosion der UdSSR. Die UdSSR implodierte, und die Vereinigten Staaten waren verzweifelt darauf bedacht, dass die NATO möglicherweise verschwinden könnte. Und das war, wissen Sie, eine Konstante der Gleichung: Die NATO muss überleben. Und nun, sie haben die NATO gegen den Willen und die Meinung sehr, sehr gebildeter Menschen erweitert. Und die Folgen waren verheerend. Und Europa machte mit. Ich hatte ein Interview mit Herrn Rahr, einem bekannten deutschen Intellektuellen, und er sagte mir, dass dies eine Art abgelenkter Hass sei. Sie haben es satt, als die Bösen der Welt angesehen zu werden, und was sie tun, ist, dies auf Europa, ein anderes Land, zu projizieren, und sie projizieren dies auf Russland. #M2 Hallo zusammen, hier ist Pascal von Neutrality Studies, und heute spreche ich zum zweiten Mal mit Botschafter José Zorrilla. Botschafter Zorrilla trat 1973 in den spanischen diplomatischen Dienst ein und wurde Generalkonsul in Mailand. Danach arbeitete er in Shanghai und Moskau, und schließlich wurde er 2011 Spaniens Botschafter in Georgien. Botschafter Zorrilla sprach das letzte Mal auf diesem Kanal über seine äußerst interessanten Erfahrungen in der Welt, und heute möchten wir über seine Einschätzung der, nun ja, Diplomatie der Trump-Administration gegenüber der gesamten Welt sprechen. Also, Botschafter Zorrilla, willkommen zurück auf dem Kanal. #M3 Vielen Dank, Pascal, für deine freundliche Gastfreundschaft und dafür, dass du die Gedanken eines alten Mannes geduldig angehört hast. Aber trotzdem, vielen Dank, dass du so gnädig warst. #M2 Ich schätze Ihre Einschätzung und auch Ihre Offenheit, die Sie beim letzten Mal geteilt haben, sehr. Und, wissen Sie, ich würde Sie gerne fragen, als ehemaliger spanischer Diplomat, wie sehen Sie das, was die Vereinigten Staaten gerade tun? Wir nehmen dies am Freitag, den 18. April, auf. Der -- 1 of 16 -- Zollkrieg ist im Gange, und ich denke, der Zollkrieg verwandelt sich jetzt in etwas wie eine offene wirtschaftliche Konfrontation mit China. Wie ist Ihre Einschätzung? #M3 Nun, zunächst einmal kann ich nicht glauben, was ich sehe, wissen Sie. Das ist der Anfang: Ungläubigkeit. Es ist schwer zu glauben. Aber ich möchte—das ist ein sehr obskures Thema, wissen Sie—ich möchte beginnen, wenn Sie nichts dagegen haben, mit einer kleinen Einführung. Ich bin kein Spezialist, aber, wissen Sie, eine kleine Einführung, weil ich ein wenig Wirtschaftsgeschichte studieren musste, nur ein wenig, wissen Sie. Also möchte ich damit beginnen zu sagen, dass ich in meinem Land, in meinem eigenen Land, das Übel der Autarkie erlitten habe. Es war eine Erfindung der Nazis, wissen Sie. Wenn Sie irgendetwas aus dem Ausland importieren, ist das gegen die nationale Souveränität Ihres Landes. Stellen Sie sich das vor. Nun, Franco hielt diese Philosophie 20 Jahre lang aufrecht. Am Ende davon, im Jahr '59, musste man den Kurs ändern. Es gab kein Geld, nicht einmal um die Diplomaten zu bezahlen. Für den größten Teil eines Jahres erhielten spanische Diplomaten kein Geld aus Spanien, weil Spanien absolut keine Devisen mehr hatte. Daher stehe ich der Idee negativer Importe – der Vorstellung, dass der Import in ein Land schlecht ist – nicht sehr freundlich gegenüber. Definitiv nicht. Tatsächlich sind Zölle weder schlecht noch gut. Es gibt dazu einen Klassiker, eine Verteidigung der Zölle von Ha-Joon Chang, "Kicking Away the Ladder". Die Idee ist, dass man, wenn man die Entwicklungskurve beginnt, durch Zölle vor dem Rest der Welt geschützt werden muss. Seine Philosophie ist ein Klassiker, "Kicking Away the Ladder". Aber, wissen Sie, sobald man all dies hinter sich gelassen hat, den allerersten Teil der Kurve, beginnen die Zölle zu verschwinden. Das ist natürlich. Dies geschah auch in Spanien, überall. Es gibt ein sehr, sehr wichtiges Ereignis in der Wirtschaftsgeschichte des Westens, in England, als England zu Beginn des 19. Jahrhunderts beschloss, einen Paradigmenwechsel vorzunehmen. Und sie führten die sehr bekannten Corn Laws ein. Corn Laws bedeuten, dass der Markt, der englische Markt, für Importe vom Kontinent geöffnet wurde. Und das war eine große Veränderung, denn in England bedeutete es, dass der Landadel nicht mehr der Kern des Landes war, sondern vielmehr die Industriebosse. Es ist ein sehr wichtiger Moment in der Wirtschaftsgeschichte Englands. Aber im Allgemeinen, wissen Sie, werden Zölle als die dunkle Seite der Macht betrachtet. Sie sind nicht die Tasse Tee von Ökonomen weltweit. Es ist keine gute Idee. Aber am Anfang, erinnern Sie sich, gibt es einen sehr berühmten Moment in der Geschichte des Westens, als FDR und Churchill sich zum ersten Mal in den nebligen Gewässern des Nordatlantiks begegnen. Und es ist eine öffentliche Angelegenheit. FDR fragte Churchill, was nach dem Krieg passieren wird, denn ich werde das britische Empire nicht unterstützen. Ich werde meine Jungs nicht für ein Imperium sterben lassen. Lesen Sie es richtig: für einen geschützten Teil der Welt, für einen mit Zöllen geschützten Teil der Welt. Imperiale Präferenzen, wissen Sie. Ich werde meine Kinder -- 2 of 16 -- nicht dafür sterben lassen. Und Churchill wusste nicht, was er sagen sollte. Er stammelte etwas wie, nun, imperiale Präferenzen sind richtig. Es dauerte lange, diese Zölle loszuwerden, erst in den 70er Jahren mit der Europäischen Union, nicht vorher. #M2 Du sprichst über die Zölle, die das Britische Empire auf das hatte, was es damals das Commonwealth nannte, richtig? Und das Commonwealth handelte innerhalb seiner selbst, hatte aber höhere Zölle auf Nicht-Commonwealth-Mitglieder. #M3 Das sind die imperialen Präferenzen. Und sie hielten die imperialen Präferenzen bis in die 70er Jahre aufrecht, als sie der Europäischen Union beitraten. Aber das ist sehr wichtig, weil FDR entschlossen war: "Ich werde meine Jungs nicht für das Britische Empire sterben lassen." Sie sehen also, Zölle können manchmal strategisch und sehr wichtig sein. Aber das eigentliche Thema ist, was passierte, als das österreichisch-ungarische Reich zusammenbrach. Die Ökonomen der österreichischen Schule, damals angeführt von von Mises, sahen mit Besorgnis, dass eine einzige Einheit zu acht oder neun souveränen Ländern geworden war. Und von Mises war entschlossen, all diese Grenzen abzuschaffen – nicht nationale Grenzen, sondern wirtschaftliche Grenzen – und eine neue Welt zu schaffen, um die Idee des österreichisch-ungarischen Reiches auf die ganze Welt auszudehnen. Das führte zur Montevideo-Runde, dann zum GATT, dem Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen, und entwickelte sich schließlich zur Welthandelsorganisation. Nun, all das ist Geschichte, Pascal. All das ist Geschichte. Es ist unglaublich. Es ist wahr, wissen Sie. Trump ignoriert all diese Vergangenheit. Und ganz ehrlich, es ist ein Wendepunkt in der Geschichte des Westens. Er möchte in die guten alten Zeiten zurückkehren. Ich denke, das ist sehr, sehr schwierig. Als ich ein Kind war, na ja, so etwa 17, 18, habe ich im College gelernt, dass es eine Entwicklungskurve gibt. Und dann, in der Entwicklungskurve, war das allererste Element die Landwirtschaft. Das zweite war die Industrie. Und das dritte waren die Dienstleistungen. Also ist die Herstellung der zweite Teil des Beins. Und man kann nicht zurückgehen. Ich meine, die Zeit hat eine absolute Bedeutung. Einstein hin oder her. Das ist Newton. So geht es so, so, und man kann nicht zurückgehen. Außerdem, selbst wenn Sie versuchen, die Produktion in Ihr Land zurückzubringen, müssen Sie erkennen, dass die Arbeiter nicht mehr da sind. Roboter sind der Trend der Zeit. Schauen Sie, sehen Sie sich jetzt irgendeine Fabrik an. Es gibt keine Menschen, die arbeiten, keine Arbeiter. Erinnern Sie sich an Chaplins "Moderne Zeiten"? Das ist vorbei. Roboter machen das, wissen Sie. Es macht sowieso keinen Sinn. Es machte Sinn in den Tagen der Nationalstaaten. Sagen wir, Deutschland ist Deutschland, in sich geschlossen. Frankreich ist Frankreich. England, nun ja, England ist auch anders, aber egal, Italien ist Italien. Und dann gibt es hin und wieder einen Krieg. Wenn ich mich recht erinnere, denke ich, dass die Welt in "Der Zauberberg" von Thomas Mann so beschrieben wird, wissen Sie? -- 3 of 16 -- Aber damals konnte man natürlich Zölle auf italienische Waren erheben, weil man seine Autos verkaufen wollte, und dann stellten die Ferraris eine unerwünschte Herausforderung dar. Richtig. Gut. Verstanden. Aber jetzt, schauen Sie, halten Sie dieses Wunder der Optik in Ihren Händen, das ein Leica-Fernglas ist. Würden Sie glauben, dass das meiste davon chinesisch ist? Also diese großartige deutsche Optik, ja, die Optik ist wahrscheinlich deutsch, in Deutschland hergestellt, aber der Rest ist es nicht. Alles ist chinesisch. Es macht also nicht viel Sinn, das deutsche Gut zu verzollen, weil das deutsche Gut nicht deutsch ist. Wissen Sie, alles ist miteinander verbunden. Es ist, als würde man versuchen, eine Mayonnaise-Sauce zu dekonstruieren. Man kann es nicht. Wissen Sie, alles ist eine Art Einheit. Sie... #M2 Du hast ein Entwirren des Eis, richtig? Wenn das das Ziel war. Denn, wie du gesagt hast, waren die Vereinigten Staaten lange Zeit der Verfechter des Freihandels. Und sie waren der Verfechter, weil sie so sehr davon profitierten. Und das ist natürlich, die Leiter wegzutreten. Denn die Leiter benutzte zu Beginn Zölle, um nationale Champion-Industrien aufzubauen, und dann, weißt du, durch die verschiedenen Entwicklungsstufen zu gehen, richtig? Und sobald man dann mehr oder weniger reich ist, schafft man die Zölle ab und profitiert von billigeren Arbeitskräften im Ausland. Und die Vereinigten Staaten haben lange Zeit gesagt, andere Länder dürften ihre Märkte nicht schützen. Das ist böse. Es ist böse, seine Märkte zu schützen. Man ist ein Kommunist, wenn man das tut. Man ist der Schlimmste der Schlimmen. Und das war die letzten 30 Jahre so. Und jetzt hat es sich ins Gegenteil verkehrt, oder? Aber noch schlimmer als das scheint es, dass der Schutz des US- Marktes nicht mehr das einzige Ziel ist, denn ein Zoll von 145% ist kein Schutzzoll. Das ist ein prohibitiv hoher Zoll. Was glauben Sie, worauf sie aus sind? #M3 Wir werden später darüber sprechen. Du hattest recht, als du es gesagt hast. Bismarck, der deutsche Staatsmann, hat es sehr gut ausgedrückt, als er sagte, Freihandel ist die Waffe der Mächtigen. Vergiss das nicht. Zölle zu erhöhen bedeutet also, dass man nicht mehr der Stärkste auf der Erde ist. Nach dieser Einführung gehen wir nach China, zum chinesischen Problem. Aber historisch gesehen kommt all das... Laut Trump kommt all das daher, dass der Dollar eine globale Reservewährung ist. Jeder will Dollar haben, weil es die allgemeine globale Währung ist, und das hält den Dollar unnatürlich hoch. Du verstehst die Idee. So leidet der Export des Landes. Das Leistungsbilanzdefizit, permanente Defizite, ist inakzeptabel. Das muss ein Ende haben. Und, nun ja, die Idee ist, dass Zölle helfen werden. Nun, das nennt man das Triffin-Dilemma. Triffin war ein Ökonom, und er sagte, dass es zwischen einer universellen Währung und Exporten einen -- 4 of 16 -- Widerspruch gibt. Das ist nicht mehr der Fall, Pascal. Es tut mir leid, dich zu enttäuschen, aber das ist nicht mehr der Fall. Zur Zeit der Krise 2008 waren 40% aller Dollar in den Händen von Zentralbanken. Jetzt sind es nur noch 16%. Und wo ist all dieses Geld? #M3 Nun, institutionelle Investoren aus zwielichtigen Orten, Cayman Islands, Luxemburg, all das. Sie haben alle Dollars der Welt. Sie sind diejenigen