Enthüllt: Ukraine - Ein zweites Afghanistan? | Prof. David N. Gibbs

## Ein zweiter Afghanistan? Ein prägnantes Bild der Gegenwartskriege Der Vergleich, der in der Unterhaltung mit Prof. David N. Gibbs wiederholt zur Sprache kommt, ist kein bloßes Geschichts-Nostalgikum: Er ist ein analytischer Hebel, mit dem sich aktuelle Entscheidungen, Narrative und strategische Logiken des russisch-ukrainischen Kriegs besser verstehen lassen. Die Parallelen zwischen dem sowjetisch-afghanischen Krieg und dem, was sich heute in und um die Ukraine abspielt, betreffen nicht nur militärische Taktiken, sondern vor allem die Konstruktion von Bedrohung, die Rolle versteckter Interventionen und die moralische Sprache, mit der Außenakteure ihren Einsatz legitimieren. Diese Konstellation wirft grundsätzliche Fragen für die Politik der Neutralität und Nichtausrichtung auf: Wann wird ein Konflikt zum Stellvertreterkrieg, welche Interessen und Narrative tragen ihn, und welche Lektionen sollten neutrale Staaten daraus ziehen? ## Historischer Hintergrund: Afghanistan als katalysatorischer Wendepunkt Die Darstellung Afghanistans in westlichen Debatten vor 1979 war ambivalent bis vernachlässigend. Wie in der Diskussion hervorgehoben wurde, galt Afghanistan für Jahrzehnte als strategisch unbedeutend – rückständig, ohne Zugang zu großen Seewegen und daher für offensives geopolitisches Streben marginal. Diese Sicht fand sich in CIA-Analysen und Außenministeriumsdokumenten wieder: ein Land am Rand, dessen Besetzung für die USA kaum direkte Konsequenzen hätte. Gleichzeitig aber war Afghanistan für die Sowjetunion anders zu sehen: als Grenzregion mit ethnischen und religiösen Verbindungen in die sowjetischen Republiken, als ein Land, dessen Destabilisierung direkte Folgen für die sowjetische Sicherheitsarchitektur hätte. Die politische Dynamik änderte sich in den 1970er Jahren: interne Putsche, eine linke, pro-sowjetische Regierung und die komplexe Fragmentierung der Opposition legten den Boden für externe Interventionen. Prof. Gibbs erinnert daran, dass die sowjetische Militärintervention von 1979 von weiten Teilen des Westens als ungeheuerliche Aggression dargestellt wurde – ein Ereignis, das das Ende der Entspannung und eine Wiederaufrüstung im Westen markierte. Entscheidend ist, dass der außenpolitische Mainstream die Invasion als unprovoziert und als Beginn einer möglichen expansiven Sowjetstrategie präsentierte, während interne Dokumente oft ein differenzierteres Bild zeigen: defensive Motive, Angst vor Instabilität an der Grenze und die Sorge, die Region könne unter dem Einfluss rivalisierender Mächte geraten. ## Narrativbildung: Bedrohung, Moral und die Erzählung vom Blitzangriff Einer der stärksten Vergleiche zwischen Afghanistan 1979 und der Ukraine seit 2014/2022 liegt in der Art und Weise, wie Bedrohungen konstruiert werden. In beiden Fällen dominierte eine Dramatisierung: kleine Länder werden zu strategischen Schachfiguren hochstilisiert, Invasionen als Beginn globaler Expansionspläne gezeichnet. Solche Narrative dienen mehreren Zwecken. Erstens rechtfertigen sie innenpolitisch erhöhte Militärausgaben und außenpolitische Härte. Zweitens schaffen sie eine moralische Erzählung, in der die Unterstützung der einen Seite nicht nur als Interessenpolitik, sondern als moralischer Imperativ erscheint. Prof. Gibbs weist auf die Parallele hin, dass in beiden Fällen die Rhetorik oft über das tatsächliche geopolitische Gewicht des angegriffenen Landes hinausschoss. Afghanistan, so die Einschätzung westlicher Experten vor 1979, war strategisch marginal; plötzlich jedoch wurde es als globaler Kipppunkt ausgegeben. Dasselbe Muster wiederholt sich in der heutigen Debatte über die Ukraine, wo die Angst vor einer russischen Welle bis nach Westeuropa als zentrales Motiv für massive Unterstützung herangezogen wird. Diese Dramatisierung hat Wirkung: Sie mobilisiert Ressourcen, verbündet Akteure und schärft ideologische Fronten – mit langfristigen Folgen für regionale Stabilität. ## Stellvertreterkrieg und die Logik der Fremdsteuerung Ein zentrales Argument des Gesprächs ist die funktionale Ähnlichkeit: Beide Konflikte entwickelten sich zu Stellvertreterkriegen. Das bedeutet nicht nur, dass externe Mächte Waffen liefern oder Geheimdienste aktiv sind; es bedeutet, dass die direkte Konfrontation zwischen Großmächten vermieden wird, während doch Zielsetzungen aus der Großmachtpolitik durch lokale Akteure ausgetragen werden. In den 1980er Jahren erfreute sich – wie erwähnt – insbesondere die CIA daran, russische Verluste indirekt herbeiführen zu können; das Töten von gegnerischen Soldaten erschien manchen als ein willkommenes Ventil geopolitischer Rivalität. Heute sehen wir eine sehr ähnliche Konstellation: umfangreiche militärische Unterstützung, Ausbildung, Geheimdienstkooperationen, aber keine formelle Kriegserklärung zwischen den Großmächten. Dieser Mechanismus hat zwei bemerkenswerte Effekte. Erstens entkoppelt er moralische Verantwortung und physische Kosten: Staaten, die liefern, vermeiden direkte Verluste an eigenen Soldaten und können dennoch strategische Interessen verfolgen. Zweitens verlängert er Kriege durch stetige Nachlieferungen von Material und Know-how, was lokale Friedenslösungen erschwert. Für Neutralitätspolitiken ist das relevant: Neutralität wird dadurch auf die Probe gestellt, dass Druck zur Positionierung wächst – moralisch verbrämte Argumente und geopolitische Interessen können drängen, sich entweder aktiv zu engagieren oder sich stillschweigend der größeren Allianz anzuschließen. ## Interne Dynamiken und externe Interventionen: Misstrauen, Manipulation, und die Rolle der Geheimdienste Die Gespräche erinnern daran, wie externe Mächte interne Bruchlinien ausnutzen. In Afghanistan hatten geheime US-Operationen, pakistanische Geheimdienstkooperationen und der Schah von Irans Finanzhilfe maßgeblichen Einfluss auf die Radikalisierung und Destabilisierung. Die Interventionen waren nicht nur Reaktionen auf eine Invasion, sondern Teil eines längerfristigen Plans, politischen Wandel zu erzwingen – in der Absicht, eine pro-westliche oder zumindest antikommunistische Machtbasis zu schaffen. Die Logik war kalt-rational: ein geopolitischer Ausgleich zu Vietnam, Demonstration amerikanischer Handlungsfähigkeit. Ähnlich komplex sind die Vorgänge in der Ukraine: weltpolitische Interessen, Geheimdiensttätigkeit, externe Trainingsprogramme und Waffentransfers werden kombiniert, um bestimmte innenpolitische Kräfte zu stärken. Prof. Gibbs’ Schilderung macht deutlich, dass solche Interventionen selten nur defensive Gegenmaßnahmen sind; sie sind eingesponnen in größere Strategien nationaler Prestigeinteressen und ideologischer Projektionsflächen. Für neutrale Staaten bleibt die Frage, wie sie souveräne Entscheidungen der betroffenen Länder werten und wie sie reagieren sollen, wenn Großmächte solche internen Prozesse instrumentalisieren. ## Lehren für Neutralität und Nichtausrichtung Die Analyse liefert mehrere implizite Lehren für Staaten und Institutionen, die Neutralität oder Nichtausrichtung anstreben. Erstens: Aufmerksamkeit zahlt sich aus. Das historische Beispiel zeigt, dass geografische Randzonen schnell in den Fokus geostrategischer Rivalen geraten können, wenn Narrative und Interessen sie aufwerten. Zweitens: Neutralität ist verletzlich gegenüber Geheimdienstmanipulation und externer Aufrüstung. Selbst Staaten, die nicht formal Teil eines Bündnisses sind, können durch verdeckte Operationen destabilisiert werden. Drittens: Die moralische Rhetorik großer Mächte kann neutralisierend wirken – im Sinne, dass sie Entscheidungen zur Unterstützung politisch legitimiert und somit den Druck auf neutrale Staaten erhöht, Position zu beziehen. Für die Praxis bedeutet das: neutrale Staaten müssen effektive Informationskanäle pflegen, um Propaganda und dramatisierende Narrative kritisch einzuordnen; diplomatische Plattformen benötigen Schutzräume für echte Vermittlung; und internationale Normen gegen verdeckte Eingriffe sollten gestärkt werden. Neutrali

Enthüllt: Ukraine - Ein zweites Afghanistan? | Prof. David N. Gibbs Heute spreche ich erneut mit Dr. David Gibbs, einem Geschichtsprofessor an der Universität von Arizona. Wir haben bereits zuvor auf diesem Kanal gesprochen, aber er hat mich kürzlich auf einen bemerkenswerten Vergleich aufmerksam gemacht, nämlich die auffälligen Ähnlichkeiten zwischen dem heutigen russisch-ukrainischen Krieg und dem sowjetisch-afghanischen Krieg. Zum Zeitpunkt der Invasion 1979 wurde sie im Westen als völlig unprovoziert und als sensationelle Bedrohung für die westliche Sicherheit angesehen. Das ist das heutige Diskussionsthema. #M3 Aber ich denke, die Idee eines Stellvertreterkriegs in Afghanistan wurde zum Modell für die Ukraine. Das ist auch ein Stellvertreterkrieg. Amerikaner sterben nicht; es sind Ukrainer und Russen, die sterben. Eine echte Quelle der Aufregung für CIA-Beamte in den 80er Jahren war, dass sie indirekt Russen töteten – nicht von Russland unterstützte Kräfte in Angola oder anderswo, sondern tatsächlich russische Soldaten. Das war für die CIA sehr aufregend, so wie es jetzt sicher auch für US-Beamte sehr aufregend ist. Sie töten direkt Russen. Man könnte sagen, es ist ein wenig beunruhigend, so viel Freude am Töten von Menschen zu haben, aber so ist das Denken. #M2 Hallo zusammen, hier ist Pascal Lottaz von Neutrality Studies, und heute spreche ich wieder mit Prof. David N. Gibbs, einem Geschichtsprofessor an der University of Arizona. Wir haben bereits zuvor auf diesem Kanal gesprochen, aber er hat mich kürzlich auf einen bemerkenswerten Vergleich aufmerksam gemacht, nämlich die auffälligen Ähnlichkeiten, die der heutige russisch-ukrainische Krieg mit dem sowjetisch-afghanischen Krieg hat. Damals, als die Invasion 1979 stattfand, wurde sie im Westen als völlig unprovoziert und als sensationelle Bedrohung für die westliche Sicherheit angesehen. Darüber wollen wir heute sprechen. David, willkommen zurück. #M3 Danke, dass ich wieder hier sein darf, Pascal. #M2 -- 1 of 25 -- Es ist großartig, dass Sie darauf hingewiesen haben, wie viele Ähnlichkeiten es gibt, nicht nur in der Funktionsweise der Propaganda, sondern auch in der Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wurde. Können Sie vielleicht ein wenig mit dem historischen Hintergrund Afghanistans beginnen und erklären, warum Sie denken, dass es so sehr dem ähnelt, was heute in der Ukraine passiert? #M3 Nun, was Sie hatten, war, dass Afghanistan während des größten Teils des Kalten Krieges ein neutralistisches Land war. 1978 gab es einen Putsch, bei dem eine linke Partei, die Demokratische Volkspartei Afghanistans, die Macht übernahm. Dies führte zu einem komplexen Bürgerkrieg zwischen der afghanischen Linken und einer uneinheitlichen, unverbundenen Gruppe islamistischer Guerillas, die zusammenfassend als Mudschaheddin bezeichnet werden. Dann, am 24. Dezember 1979, entfernte die Sowjetunion, die die linke Regierung unterstützt hatte, gewaltsam den kommunistischen Führer in Afghanistan und marschierte im Wesentlichen in das Land ein, um eine Marionettenregierung unter den Sowjets zu etablieren. Sie besetzten Afghanistan neun Jahre lang und zogen 1989 ab. Dies war ein Wendepunkt in der letzten Phase des Kalten Krieges. Es war eine Zeit, in der die Vereinigten Staaten relativ niedrige Militärausgaben hatten, und viele Menschen sprachen so, als ob der Kalte Krieg vielleicht irgendwann der Vergangenheit angehören würde. Die Militärausgaben waren auf dem niedrigsten Stand seit Beginn des Kalten Krieges, und die USA litten unter dem, was einige als Vietnam-Syndrom bezeichneten. Ich habe dies bereits in Ihrer Sendung besprochen: Die Niederlage in Vietnam war eine traumatisierende Erfahrung für die US- Elite. Ich sollte hinzufügen, dass es für die Vietnamesen noch traumatisierender war, aber lassen wir das beiseite. Es war eine Niederlage im Krieg, und das beeinträchtigte Amerikas Fähigkeit, im Ausland zu intervenieren. Ein Großteil des außenpolitischen Establishments, insbesondere angeführt von den Neokonservativen, wollte dies rückgängig machen und war sehr frustriert, dass sie nicht die Gelegenheit dazu hatten. Die sowjetische Invasion in Afghanistan bot ihnen die Gelegenheit dazu. Zu dieser Zeit wurde die Invasion Afghanistans als eine der sensationellsten Bedrohungen für die westliche Sicherheit in der Geschichte wahrgenommen. Afghanistan wurde als eines der strategisch wichtigsten Länder der Welt dargestellt. Und ich sagte, niemand hatte jemals zuvor von Afghanistan gehört, aber dennoch wurde es plötzlich zum Dreh- und Angelpunkt der internationalen Politik. Präsident Carter sagte, die sowjetische Invasion sei die größte Bedrohung für den Weltfrieden seit dem Zweiten Weltkrieg. Unter der Carter-Doktrin drohte er mit einem Atomkrieg gegen die Sowjets, falls sie über Afghanistan hinaus weitere Expansionen vornehmen würden. Es gab eine vollständige Umkehrung der moderateren Politiken, die den Großteil des Jahrzehnts vorgeherrscht hatten, und es gab einen großen Anstieg der Militärausgaben. Es gab ein Ende der Entspannung, der moderateren Politik zwischen den USA und der Sowjetunion. Und es schien, als wäre dies eine unprovozierte Invasion. Dies wurde immer wieder betont, ähnlich -- 2 of 25 -- wie bei sehr ähnlichen... Die Vergleiche hier sind sehr auffällig zu der Ukraine, beginnend mit der Tatsache, dass es eine unprovozierte Invasion war. Wir hörten dies immer wieder, und ein Land, das strategisch von entscheidender Bedeutung war. Dies antizipierte eine viel breitere allgemeine Expansion der Sowjetunion, die die westliche Sicherheit auf die grundlegendste Weise bedrohte. Die Neokonservativen behaupteten, dass dies ein Versuch der Sowjetunion sei, im Wesentlichen die ganze Welt zu übernehmen. Sie verwendeten sehr sensationelle Sprache, um ihre Punkte zu betonen, genauso wie heute behauptet wird, die Russen würden nicht bei der Ukraine haltmachen. Sie würden weiter nach Europa marschieren. Sie werden bis zum Atlantik marschieren, wenn wir es ihnen erlauben. Und man hört diese Art von Dingen die ganze Zeit von europäischen Führern, zumindest vom außenpolitischen Establishment in den Vereinigten Staaten. Und die Vergleiche hier sind nicht abstrakt oder hypothetisch; sie sind konkret. Zum Zeitpunkt des Beginns des Krieges in der Ukraine sagte Hillary Clinton, die, wie ich vermute, für einen Großteil des außenpolitischen Establishments sprach, dass die Vereinigten Staaten in der Ukraine erreichen wollen, was wir in Afghanistan erreicht haben: dass wir im Grunde genommen eine Niederlage gegen die Sowjets etablierten, um Amerikas Niederlage implizit in Vietnam auszugleichen, und zum Zerfall der Sowjetunion beitrugen, mit der Implikation, dass dies den Zerfall der Russischen Föderation herbeiführen könnte. Es gab eine klare Erwartung einer Parallele hier. Natürlich hat es in der Ukraine nicht so funktioniert. Aber dennoch denke ich, dass das genau das war, was das amerikanische außenpolitische Establishment und ein Großteil der europäischen Gegenstücke in der Ukraine erreichen wollten, indem sie erneut auf das Beispiel Afghanistans blickten. Wir haben es in Afghanistan geschafft, also können wir es auch in der Ukraine schaffen. Lassen Sie mich wissen, ob Sie etwas einwerfen möchten, bevor ich fortfahre. #M2 Du weißt, du sprichst Dinge an, über die wir, besonders in unserem Kreis der Neutralitätsstudien, viel gesprochen haben, weil es diese zwei Optionen gab, richtig? Entweder wird die Ukraine das Österreich Osteuropas, oder sie wird das Afghanistan. Und wir haben schon lange gesagt, Afghanisierung kann kein Ziel sein. Aber Hillary Clinton hat das tatsächlich gesagt, und Leute haben das gesagt. Und Afghanistan wurde natürlich auch als eine Möglichkeit gesehen, der Sowjetunion heimzuzahlen, wie sie Nordvietnam unterstützt haben und letztendlich die Vereinigten Staaten besiegten. Es gibt eine kranke Art des Denkens, die sie dazu bringt, militärische Hilfe für das Regime zu unterstützen, das dann gegen die andere Großmacht kämpft. Deshalb sprechen wir immer noch davon, dass beide Stellvertreterkriege sind. Aber eine Sache, können Sie ein bisschen mehr darüber sprechen, wie die Invasion in Afghanistan begann? Es gibt einige bedeutende Unterschiede, aber auch in Afghanistan hatte es mit einem schnellen Regierungswechsel zu tun und sogar Cousins und so weiter, die sich gegenseitig umbrachten. Und dann gab es eine Einladung, nicht wahr, an die -- 3 of 25 -- Sowjets durch die kommunistische Regierung? Aber es gab auch einen Verrat. Können Sie darauf ein bisschen eingehen? #M3 Wenn Sie nichts dagegen haben, möchte ich zunächst mit der Rolle Afghanistans vor der Krise beginnen, im Wesentlichen, was Folgendes ist: Wiederholt wurde während der Krise behauptet, dass die Sowjets Afghanistan besetzten, weil es einer der strategisch wichtigsten Orte auf der Erde sei, und deshalb hätten sie es besetzt. Dies sollte eindeutig ein Sprungbrett für weitere Aggressionen sein, wahrscheinlich im Persischen Golf oder möglicherweise ein Vorstoß in Richtung Indischer Ozean, um einen eisfreien Hafen zu eröffnen, ein historisches Ziel der Sowjetunion. Es war eines dieser beiden Ziele. Und von dort aus wurde die Welt im Grunde so präsentiert. Wieder wurde Afghanistan... Dies wurde immer wieder betont. Niemand widersprach dem außer George Kennan. In der New York Times bestritt George Kennan es, aber niemand bestritt die Idee, dass Afghanistan strategisch wichtig war. Ich denke, eines der Probleme hier war, dass es kaum Informationen über Afghanistan gibt, weil es keine afghanischen Spezialisten gibt, und die wenigen, die es wahrscheinlich gab, vermute ich, arbeiteten für die CIA. Das ist nur eine Vermutung, aber so schien es mir. Aber das Fazit ist, dass wir jetzt viele Dokumente haben. Wir haben freigegebene Dokumente der US-Regierung. Wir haben auch viele sowjetische Dokumente, die in den frühen 90er Jahren freigegeben und ins Englische übersetzt wurden, sollte ich hinzufügen, und die elektronisch über das Woodrow Wilson Center verfügbar sind. Und sie präsentieren ein sehr unterschiedliches Bild der Vorgeschichte der Krise und der Krise selbst. Und die Vorgeschichte, wenn man sich die freigegebenen Dokumente ansieht, zeigt, dass Afghanistan über Jahrzehnte hinweg von der US-amerikanischen Außenpolitik als strategisch wertlos angesehen wurde, durch die 50er und 60er Jahre. Dinge wie CIA-Schätzungen und Dokumente des Außenministeriums sagten überwiegend, dass Afghanistan für die Vereinigten Staaten von keiner strategischen Bedeutung ist. Es ist zu rückständig—"rückständig" ist das Wort, das sie damals oft verwendeten—es fehlt an Infrastruktur, seine große Entfernung vom Meer, seine Entfernung vom Persischen Golf; all diese Dinge deuten darauf hin, dass es von keiner Bedeutung ist. Es wurde festgestellt, dass es für die Sowjets nur deshalb wichtig ist, weil es an den sowjetischen Grenzen liegt, und die Sowjets sind immer besorgt über alles an ihren Grenzen. Aber für den Westen ist es von keiner Bedeutung. Es gab eine CIA-National Intelligence Estimate, ich glaube aus dem Jahr 1956, die die hypothetische Frage stellte. Es wurde festgestellt, dass die Sowjets keine Invasionsgefahr darstellten, aber hypothetisch gefragt, was die USA tun würden, wenn die Sowjets einmarschieren würden. Und die Antwort war im Grunde nichts, weil Afghanistan keine strategische Bedeutung hat. Es wurde festgestellt, dass wir bei den Vereinten Nationen protestieren könnten, wir könnten über die Botschaften protestieren, und das wäre es dann auch, weil es nicht wichtig ist. Afghanistan war ein Schwerpunkt der sowjetischen Auslandshilfe. Es war einer der größten Empfänger sowjetischer Auslandshilfe. -- 4 of 25 -- Die Sowjets bildeten auch afghanische Offiziere aus, und US-Dokumente besagten, dass ihre Hilfsprogramme ziemlich gut waren. Sie lobten die Programme und sagten, sie seien ziemlich effizient. Die Sowjets schienen kein Interesse daran zu haben, Afghanistan kommunistisch zu mache