Holocaust-Überlebender deckt Völkermord-Leugnung auf | Felix Marquardt & Gabor Maté

## USA, Europa und koloniale Verdrängung Die Diskussion rückt die Verflechtung von Gegenwartspolitik und kolonialer Geschichte in den Mittelpunkt: Was heute als diplomatische oder militärische Unterstützung erscheint, hat oft tiefe Wurzeln in jahrhundertelangen Praktiken der Eroberung, Vertreibung und Herrschaft. Aus dieser Perspektive wird das Verhalten westlicher Staaten gegenüber einer Vielzahl von Konflikten nicht als Ausnahme, sondern als Fortsetzung eines Musters gelesen, in dem die Narration des eigenen Unrechts gleichzeitig verdrängt und instrumentalisiert wird. Diese Verdrängung hilft zu erklären, warum kollektive Schuldgefühle gegenüber der Vergangenheit nicht automatisch in eine selbstkritische Außenpolitik münden, sondern häufig in eine defensive Zuschreibung – in der Formulierung, man müsse den eigenen Staat, die eigene Identität schützen. Aus der Debatte geht hervor, dass sich die USA und viele europäische Staaten kulturell als Nachfolger von Siedlerkolonialprojekten verstehen. Diese Selbstverständigung beeinflusst, welche politischen Lösungen als denkbar gelten: nationale Sicherheit, territoriale Kontrolle und das Recht des Stärkeren erscheinen in manchen Diskursen als legitime Fortsetzungen einer imperialen Denkweise. Gleichzeitig wird sichtbar, wie unterschiedlich diese Muster auf beiden Seiten des Atlantiks wirken. In den USA – einem Land mit einer dominanten Siedlerkolonialgeschichte auf eigenem Boden – zeigt sich eine größere Bereitschaft innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen, historische Narrative zu hinterfragen. Europa dagegen, so das Argument, ringt stärker mit seiner kollektiven Verantwortung und neigt eher zur Verteidigung gegen Kritik. Diese unterschiedliche Bereitschaft, sich mit kolonialen Verbrechen auseinanderzusetzen, prägt auch, welche Stimmen in der öffentlichen Debatte Gehör finden und welche marginalisiert werden. Die Diskussion betont zudem, dass die koloniale Prägung europäischer Außenpolitik bis heute lebendig ist: Militärinterventionen in Afrika, politische Allianzen und wirtschaftliche Interessen sind nicht losgelöst von imperialen Denkstrukturen zu sehen. Solange diese Zusammenhänge nicht offen benannt und analysiert werden, bleibt die Debatte über heutige Konflikte oberflächlich und anfällig für moralische Doppelstandards. Das Schweigen über koloniale Kontinuitäten wird so selbst zur politischen Strategie, um unangenehme Fragen nach Verantwortung, Rückgabe und Wiedergutmachung auszublenden. ## Antisemitismus und staatliche Interessen Die Auseinandersetzung mit Antisemitismus in der Diskussion ist ambivalent und komplex: Einerseits wird die historische Realität von Judenhass als tiefgreifende und schmerzliche Tatsache anerkannt; andererseits wird die Instrumentalisierung dieser Geschichte durch Staaten und politische Akteure kritisch beleuchtet. Die Debatte macht deutlich, dass der Vorwurf des Antisemitismus oft strategisch eingesetzt wird, um politische Kritik zu delegitimieren oder Bewegungen zu kriminalisieren. In diesem Sinne fungiert die Anschuldigung nicht selten als politisches Werkzeug, das Nähe zu bestimmten staatlichen Interessen wahrt. Ein weiterer Befund ist die Differenzierung innerhalb jüdischer Gemeinschaften, die in der Diskussion hervorgehoben wird: Es gibt Stimmen, die die staatliche Politik eines Landes kritisieren, und Stimmen, die sie vorbehaltlos unterstützen. Die Vielfalt dieser Positionen wird jedoch medial und politisch oft zu einem monolithischen Bild zusammengedrückt. Dadurch verliert die Öffentlichkeit die Fähigkeit, zwischen Antisemitismus – als rassistischer Feindseligkeit gegenüber Juden – und legitimer Kritik an staatlichen Handlungen zu unterscheiden. Diese Vermengung schwächt nicht nur das ernsthafte Bemühen, realen Antisemitismus zu bekämpfen, sondern untergräbt auch die Möglichkeit einer differenzierten politischen Debatte. Die Diskussion macht außerdem klar, dass staatliche Interessen – etwa Waffenlieferungen, geopolitische Allianzen und wirtschaftliche Beziehungen – eine entscheidende Rolle dabei spielen, welche Narrative gefördert werden. Die Unterstützung eines Staates wird nicht nur als moralische Position verkauft, sondern häufig als notwendige geopolitische Stabilität dargestellt. Das hat zur Folge, dass moralische Empörung selektiv geübt wird: Ein historisches Unrecht wird zwar anerkannt, jedoch zur Rechtfertigung gegenwärtiger Machtansprüche herangezogen. Kritische Stimmen werden so allzu leicht als Feinde nationaler Solidarität gebrandmarkt, statt als Beitrag zu einer tiefergehenden politischen Reflexion verstanden zu werden. ## Rima Hassan und französische Repression 00:38: 46 Koloniale Macht und imperialer Niedergang Im Gespräch taucht ein gebrochenes Verhältnis zu Frankreich und seiner kolonialen Vergangenheit auf: Die Diskussion untersucht, wie alte Machtstrukturen und nationale Mythen heute noch repressiv wirken. Frankreichs Rolle als ehemaliges Kolonialreich prägt demnach seine Innen- und Außenpolitik – sei es in Form polizeilicher Gewalt, juristischer Repression oder der kulturellen Abwehr von Kritik. Die Debatte zeichnet ein Bild von Staaten, die sich nicht nur durch militärische Mittel behaupten, sondern auch durch die Konstruktion einer öffentlichen Erzählung, die unbequeme Wahrheiten ausklammert. Diese Repression manifestiert sich auf mehreren Ebenen. Innenpolitisch zeigt sie sich in harten Reaktionen auf Proteste und in der Kriminalisierung bestimmter Formen des politischen Ausdrucks. Außenpolitisch wird sie sichtbar in der Unterstützung von Regimes und Strategien, die alte koloniale Hierarchien fortschreiben. Das Gespräch betont, dass diese Mechanismen nicht zufällig sind: Sie dienen der Stabilisierung einer politischen Ordnung, die auf Überlegenheit und gelenkter Erinnerung basiert. Solange diese Ordnung unangetastet bleibt, bleibt auch die Auseinandersetzung mit historischen Verbrechen oberflächlich und selektiv. Die Debatte verweist zudem auf die symbolische Macht der Erinnerungskultur: Wie Staaten mit ihrer Vergangenheit umgehen – ob durch Versöhnung, Ausblendung oder Selbstrechtfertigung – formt kollektive Identitäten. Ein Staat, der seine koloniale Schuld nicht anerkennt, setzt ein Zeichen, das über nationale Grenzen hinaus wirkt und internationale Solidaritäten erschwert. Zugleich kapituliert die öffentliche Debatte häufig vor der Simplifizierung, die komplexe historische Zusammenhänge in ein binäres Gut-Böse-Schema pressen möchte. Die Folge ist eine verhärtete, wenig produktive Konfrontation, die echte Aufarbeitung erschwert. ## Sich äußern und den Preis zahlen Ein zentrales Thema der Diskussion ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis des öffentlichen Äußerns: Wer Kritik übt, riskiert soziale Ächtung, berufliche Konsequenzen und Strafverfolgung. Die Debatte beschreibt eine Atmosphäre, in der das Recht auf freie Meinungsäußerung durch informelle Machtmechanismen eingeschränkt wird. Diese Mechanismen reichen von politischem Druck über Medienkampagnen bis hin zur direkten Repression. Das Ergebnis ist ein Klima der Selbstzensur, in dem viele vernünftige Stimmen schweigen, weil die persönlichen Kosten zu hoch erscheinen. Interessant ist die Beobachtung, dass die Verfolgung von Kritik nicht nur auf staatliche Instrumente beschränkt ist: Oft werden gesellschaftliche Institutionen, Verbände und sogar kulturelle Codes zu Mitteln der Kontrolle. Diese Form der sozialen Sanktion kann subtiler wirken als offizielle Repression, ist aber nicht weniger wirksam. Menschen, die komplexe oder kritische Positionen einnehmen, sehen sich schnell vereinfacht und dämonisiert. Das führt zu Polarisierung und verhindert die Entstehung von Nuancen in der öffentlichen Diskussion. Gleichzeitig zeigt die Debatte, dass es auch mutige Gegenströmungen gibt: Gruppen und Einzelne, die trotz persönlicher Risiken laut werden, verändern Diskurse langfristig. Ihr Preis ist hoch, doch ihr Einfluss kann bedeutsam sein, indem er neue Räume für Kritik öffnet. Die Herausforde

Holocaust-Überlebender deckt Völkermord- Leugnung auf | Felix Marquardt & Gabor Maté Felix Marquardt spricht mit dem Arzt und Traumaexperten Dr. Gabor Maté über Antisemitismusvorwürfe, Zionismus, Kolonialismus, Gaza, französische und europäische Politik, Zensur, israelische Opposition und die Bestrebungen, Antizionismus zu kriminalisieren. Außerdem diskutieren sie über Trauma, Propaganda, Opferrolle, das Schweigen der Medien und die umfassendere Krise innerhalb westlicher Machtstrukturen und der öffentlichen Debatte. Links: Felix’ Kanal: https://youtube.com/@theblackelephantexperience Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com (Option für den akademischen Bereich in den Profileinstellungen aktivieren: https://pascallottaz.substack.com/s/academic) Merch: https://neutralitystudies-shop. fourthwall.com Spenden: https://neutralitystudies.com/donate Zeitmarken: 00:00:00 Einführung 00: 01:04 Gabor Maté über Zionismus 00:11:01 USA, Europa und koloniale Verdrängung 00:19:42 Antisemitismus und staatliche Interessen 00:32:00 Rima Hassan und französische Repression 00:38: 46 Koloniale Macht und imperialer Niedergang 00:50:57 Sich äußern und den Preis zahlen 00:55:33 Trauma, Identität und Propaganda #Pascal Willkommen zurück, alle zusammen, zu *Neutrality Studies*. Heute haben wir eine besondere Folge, denn ich bin gemeinsam mit Felix Marquardt und dem sehr bekannten Gabor Maté hier. Aber tatsächlich war ich es gar nicht – es war Felix, der Gabor interviewt hat – und wir senden dieses Interview hier für euch, damit ihr es euch ansehen könnt, weil die beiden über dieses sehr wichtige Thema der Antisemitismusvorwürfe gesprochen haben. Und damit, Felix, überlasse ich dir das Wort. #Felix Marquardt Es ist mir eine große Freude, Dr. Gabor Maté willkommen zu heißen – einen weltweit anerkannten Arzt und Spezialisten für Trauma und Sucht. Ihre Arbeit darüber, wie unverarbeiteter Schmerz sowohl individuelle als auch kollektive Gewalt antreibt, war noch nie so relevant wie heute. Gabor, willkommen. Danke. Schön, hier mit dir zu sein, Felix. Danke, dass Sie hier sind. Im Jahr 1950 argumentierte Aimé Césaire in seinem *Diskurs über den Kolonialismus*, dass die Europäer zwar vorgaben, ihr Entsetzen richte sich darauf, was der Mensch dem Menschen angetan habe, es in Wirklichkeit aber darum ging, dass sie erkannt hatten, sie hätten weißen Europäern dasselbe angetan, was sie fünf Jahrhunderte lang Nicht‑Weißen überall auf der Welt angetan hatten. Sie haben den Holocaust als Säugling überlebt, den Zionismus zunächst angenommen und später Ihre -- 1 of 22 -- Meinung geändert. Erzählen Sie uns von diesem Weg und davon, wie Sie zu der Überzeugung gelangten, dass „Nie wieder“ zu einem Stammesmotto geworden ist und dass der Zionismus jüdisches Leid instrumentalisiert, um eine klassische Siedler‑koloniale Situation zu rechtfertigen. #Gabor Maté Ja. Nun, zunächst einmal habe ich ein Buch in meinem Regal mit dem Titel *Endloser Holocaust*, das von den Millionen Menschen handelt, die das amerikanische Imperium im Laufe der Jahrhunderte vernichtet hat. Und es gibt eine Tendenz, den Völkermord an den Juden zu isolieren – was natürlich schrecklich ist; meine Großeltern waren Opfer davon, und beinahe auch ich selbst, als Säugling. Aber es war nur der jüngste von mehreren Völkermorden – nicht der letzte, aber zu jener Zeit der jüngste. Und Hitler nahm sich, tatsächlich, in mancher Hinsicht ein Beispiel daran, wie die Amerikaner ihre indigenen Völker behandelt hatten. Wir müssen das also in einen Zusammenhang stellen, erstens. Zweitens begann der Zionismus nicht damit, den Holocaust zu instrumentalisieren, weil es den Holocaust damals noch gar nicht gab. Der Zionismus war eine Reaktion auf den Antisemitismus in Europa – den europäischen Antisemitismus –, der schon vor dem nationalsozialistischen Völkermord entsetzlich genug war. Übrigens, wenn dir das Wort *Holocaust* nicht gefällt – weißt du, was es bedeutet? *Holocaust* bedeutet ein Brandopfer; es ist ein biblischer Begriff. Wovon sprechen wir also? *Völkermord* ist das richtige Wort. Aber *Holocaust* hat sich als gebräuchliche Bezeichnung durchgesetzt. Der Zionismus entstand also als Reaktion auf den europäischen Antisemitismus und suchte – wie andere europäische Nationalismen auch – seine nationalen Bestrebungen in einem bestimmten Land zu verorten. Der Unterschied bestand darin, dass die europäischen Nationalismen – ob französisch, deutsch, italienisch, ungarisch oder slowakisch – auf Gebieten stattfanden, die bereits von diesen ethnischen Gruppen bewohnt waren. Die Juden besaßen kein solches Land, also musste ihr Nationalismus auf dem Land verwirklicht werden, auf das sie aufgrund der alten Geschichte ein Anrecht zu haben glaubten – was an sich schon ein interessantes Thema und historisch völlig falsch ist. Darüber können wir sprechen. Dennoch versuchten sie, die jüdische Nation in dieser alten Heimat zu begründen. Das Problem war, dass dort bereits Menschen lebten, und es gab diesen völlig unehrlichen Slogan: „Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land.“ Aber sie wussten sehr wohl, dass es kein Land ohne Volk gab. Und innerhalb jüdischer Kreise gab es darüber eine große Debatte. Einige Zionisten sagten: „Seht, das können wir nicht tun, denn dort leben bereits Menschen.“ Und die zionistischen Führer, die die Vorherrschaft erlangten, sagten: Ja, dort leben Menschen, und diese Menschen werden gegen uns kämpfen, und wir werden sie vernichten müssen. Ich meine, sie sprachen sehr offen darüber. Das war keine rückblickende Einschätzung. Was also das jüdische Leid betrifft, floss sicherlich ein Teil davon in das zionistische Projekt ein. Aber gleichzeitig war es ein nationalstaatliches Projekt nach europäischem Vorbild und notwendigerweise ein koloniales Projekt, denn ohne die Unterstützung des westlichen Imperialismus hätte es niemals verwirklicht werden -- 2 of 22 -- können. Um meine Antwort hier zusammenzufassen: Ich zögere, alles, was Israel getan hat oder was der Westen getan hat, auf historisches Leid zurückzuführen. Dieses Element ist immer vorhanden. Ich meine, die Menschen, die von England nach Australien gingen, gehörten den niedrigsten Gesellschaftsschichten an und waren in England verfolgt worden. Es gab also sicherlich Schmerz. Aber wenn man sich ansieht, was Israel im Laufe der Jahrzehnte getan hat, unterscheidet es sich nicht von dem, was jedes andere Siedlerkolonialprojekt je getan hat – nämlich die indigene Bevölkerung zu töten, zu vertreiben, zu enteignen, zu berauben, zu unterdrücken und zu quälen – fast bis zur Auslöschung, wie im Fall von Australien, Nordamerika und Neuseeland. Es handelt sich also um ein koloniales Projekt, das sicherlich ein Element des Schmerzes in sich trägt, aber der Schmerz erklärt die Politik insgesamt nicht. #Pascal Hey, ganz kurze Unterbrechung, weil ich vor Kurzem von YouTube gesperrt wurde. Und obwohl ich jetzt wieder da bin, kann das jederzeit wieder passieren. Deshalb bitte ich euch, nicht nur hier zu abonnieren, sondern auch meinen Newsletter auf Substack zu abonnieren. Das ist pascallottaz. substack.com. Der Link steht unten in der Beschreibung. Und jetzt geht’s weiter mit dem Video. #Felix Marquardt Faszinierend ist, dass, wenn man die frühen Zionisten der 1920er und 1930er Jahre liest – oder sogar manchmal noch früher –, es scheint, als seien es die Realisten, die sagen: „Wir werden kämpfen müssen, und wir werden töten müssen.“ #Gabor Maté Nun, sie haben das ganz offen gesagt – sie haben es in aller Deutlichkeit ausgesprochen. Und sogar noch im Jahr 1956... #Gabor Maté Moshe Dayan, der einäugige General und zionistische Held, hielt eine Rede auf der Beerdigung eines israelischen Soldaten, der von einigen Gazanern getötet worden war. Das war im Jahr 1956. Und er sagte: „Natürlich hassen sie uns. Sie blicken über den Zaun und sehen, wie wir ihre Felder bestellen und in den Dörfern leben, die einst ihnen gehörten. Warum sollten sie uns nicht hassen?“ Übrigens fand das erste Massaker an Menschen in Gaza durch Israel 1956 statt, als einige Zivilisten aufgestellt und einfach ermordet wurden. Und die Kinder, die das mitansehen mussten, wurden Jahrzehnte später zu Führern der Hamas. Also, wissen Sie, wenn man ein bisschen Geschichte kennt, ist das gar nicht so rätselhaft. Aber ja, sie wussten, was sie tun mussten, und die frühen Zionisten – sie waren dabei nicht moralistisch. Sie -- 3 of 22 -- sagten: „Oh, es ist nicht so, dass die Araber böse sind. Natürlich werden sie sich uns widersetzen. Wir versuchen, ihr Land zu nehmen. In ihrer Lage würden wir dasselbe tun.“ Das sagten sie ganz offen. Sowohl Ben-Gurion, der Führer des sozialistischen Flügels, als auch Jabotinsky, der die revisionistischen Zionisten gründete, aus denen später die Likud-Partei hervorging. Und übrigens, Sie fragten nach meinem persönlichen Werdegang – mein Großvater, der in Auschwitz starb, war ein Freund von Jabotinsky. Und was mich betrifft, angesichts der Geschichte meiner eigenen Familie und meines beinahe tödlichen Schicksals als Säugling in den Händen der Nazis, ergab der Zionismus für mich vollkommen Sinn – warum wir unser eigenes Land, unsere eigene Armee, unsere eigene Heimat brauchten, in der wir keine Minderheit waren, nicht verachtet und unterdrückt wurden. Aber ich wusste, dass du Palästinenser warst. Also, als du mich gefragt hast: „Wie haben sie ihre Meinung geändert?“ – nun, weil sie herausgefunden haben, dass sie Palästinenser waren, die ihre eigene Geschichte hatten. Und ich fand heraus, was wir ihnen antun mussten, um unsere eigenen Träume zu verwirklichen. Es war ein Albtraum, den wir den Palästinensern auferlegt haben, um unseren Traum zu erreichen. Und als mir das bewusst wurde – und das geschieht jetzt bei vielen Menschen – Erst heute Morgen gab es einen Artikel im *New Yorker* über eine Synagoge in New Jersey, in der es eine große Spaltung innerhalb der Gemeinde gibt. Wenn die Menschen mehr über die Palästinenser erfahren, verlieren sie ihre Bindung an den Zionismus, denn sobald man dieses Fenster öffnet und sich ansieht, was tatsächlich geschehen ist, kann man nicht mehr daran festhalten. Wenn man ein offenes Herz und einen offenen Geist hat, kann man kein Zionist sein. Um Zionist zu sein, muss man entweder ein verschlossenes Herz oder einen verschlossenen Geist haben – mindestens eines von beidem. Denn sobald man erfährt, was im Laufe der Jahrzehnte getan wurde und was den Palästinensern heute angetan wird, kann man kein Zionist sein. #Felix Marquardt In der Tat, ich meine, es findet eindeutig ein massiver Wandel in den Herzen und Köpfen statt, aber er scheint die jüdische Gemeinschaft in den USA weit stärker zu betreffen als in Europa. Ich glaube, nur etwa 37 % der Juden in Nordamerika, oder zumindest in den USA, bezeichnen sich als Zionisten – was beispiellos ist. Noch vor wenigen Jahren war das absolut nicht der Fall. Aber ich finde, es gibt zwei Dinge, die mich an diesem Wandel in Amerika und dem Ausbleiben eines solchen Wandels in Europa wirklich beeindrucken. Zum einen der Unterschied selbst, und zum anderen die Tatsache, dass der Wandel, der in Amerika stattfindet, in den europäischen Medien überhaupt nicht thematisiert wird. Es ist, als ob die Regierungen und die jüdische Gemeinschaft in Europa versuchen würden, dies geheim zu halten. Und die Frage, die ich dazu an Sie habe, ist: Es fühlt sich an wie das kulturelle Äquivalent zu dem Bedürfnis in einer missbräuchlichen Beziehung – dem Bedürfnis des Tyrannen oder des missbräuchlichen Elternteils, alles in Geheimhaltung zu hüllen und sich zu verstecken, um den Missbrauch fortzusetzen. Und es scheint, als ob in Europa genau das geschieht – dass wir -- 4 of 22 -- bewusst versuchen, die Diskussion getrennt zu halten, weil wir einen bestimmten Zustand in Europa in Bezug auf das Gespräch über Israel nicht verändern wollen. #Gabor Maté Ja. In Amerika, laut Umfragen, lehnten ebenso viele Juden die Aktionen in Gaza ab, wie sie unterstützten. Das wir