Die NATO schlafwandelt in einen Krieg mit Russland | Ian Proud

## Einführung Die Diskussion mit Ian Proud entfaltet eine provokante These: Europas diplomatische Handlungsfähigkeit ist verletztlich — nicht primär durch äußere Gegner, sondern durch eine innenpolitische Verengung, die militärische Optionen über Verhandlungen stellt und den Kontinent in eine riskante Abhängigkeit von externen Mächten treibt. Dieses Gespräch führt nicht nur in die unmittelbare Eskalationsdynamik zwischen Russland und dem Westen, sondern öffnet einen Blick auf strukturelle Versäumnisse: das Verschwinden ernsthafter Diplomatie, die politische Unwilligkeit, komplizierte, teure und unbequeme Entscheidungen zu treffen, und die Gefahr, dass Fehlkalkulationen in einen größeren, vermeidbaren Krieg wachsen. Die zentrale Frage, die sich durch alle Themen zieht, lautet: Kann Europa seine eigene Stimme zurückgewinnen — als eigenständiger Akteur, der Konflikte deeskaliert und strategische Interessen langfristig sichert? ## Eskalation Russland-NATO und Botschaften in Kiew Die jüngsten Angriffe auf Kiew und die Verlagerung militärischer Aktionen jenseits ukrainischer Grenzen haben die Botschaften Europas und anderer Staaten vor schwierige Entscheidungen gestellt. Ian Proud erinnert daran, dass zu Kriegsbeginn praktisch alle ausländischen Vertretungen das Land verließen und viele Botschaften längere Zeit „im Exil“ arbeiteten. Die Frage, ob man nun verbleiben oder erneut evakuieren sollte, ist nicht nur eine Frage des Ansehens, sondern der realen Sicherheitskalkulation. Im Gespräch wird deutlich: das Symbolische — Präsenz in der Hauptstadt — wird oft wichtiger genommen als die praktische Funktion von Diplomatie. Gleichzeitig zeichnet Proud ein Bild, in dem die Konfrontation sich verselbstständigt. Die fortgesetzte internationale Verschiebung des Krieges — durch Angriffe in russischem Gebiet oder Unterstützung über Waffenlieferungen — erhöht die Wahrscheinlichkeit unbeabsichtigter Eskalation. Botschaften werden so zu barometern einer Politik, die zwar symbolisch Widerstand signalisiert, tatsächlich aber die Kanäle verschließt, die nötig wären, um genau solche Spiralen zu verhindern. Die Entscheidung über Präsenz oder Abzug ist daher sowohl pragmatisch als auch höchst politisch: Sie offenbart, wie sehr westliche Regierungen bereit sind, Risiko einzugehen, um ein Narrativ der Standhaftigkeit zu bewahren. ## Westliche Politik und Risiko eines größeren Krieges Ein zentrales Argument der Diskussion ist, dass westliche Politik zunehmend in eine „Salami-Taktik“ gegenüber Russland abgleitet: schrittweise Internationalisierung des Konflikts, ohne eine klare Exit-Strategie. Dies nähre das Risiko einer schleichenden Eskalation hin zu einem umfangreicheren Konflikt. Proud warnt davor, dass ein derartiger Kurs nicht nur strategisch kurzsichtig, sondern historisch gefährlich wäre: Die russische Erfahrung mit großen Invasionen prägt ein nationales Sicherheitsverständnis, in dem militärische Bedrohungen oft mit existenziellen Gefühlen beantwortet werden. Dies bedeutet auch: Militärische Logik allein löst keine politischen Grundfragen. Material, Munition und industrielle Kapazitäten sind begrenzt; ein europäischer Krieg gegen Russland wäre ökonomisch verheerend und potenziell atomar. Proud betont, dass die Vorstellung, Russland ließe sich durch anhaltende militärische Belastung „brechen“, auf einer Fehleinschätzung historischer Resilienz und politischer Kohäsion basiert. Westliche Strategien, die diese Realität ignorieren, laufen Gefahr, genau jene Tragödie heraufzubeschwören, die sie verhindern wollen. ## Wie Europa zur Diplomatie zurückkehren könnte Die Wiederaneignung von Diplomatie beginnt, so die Debatte, mit der Anerkennung dreier getrennter, aber miteinander verknüpfter Aufgaben: ein Friedensschluss zwischen Russland und der Ukraine, eine definierte Beziehung zwischen der Ukraine und Europa, und eine grundsätzliche Neuordnung der Beziehungen zwischen Europa und Russland. Proud hebt hervor, dass diese drei Ebenen oft vermischt werden — so als könnten sie in einem einzigen Verhandlungsakt gelöst werden. Praktisch bedeutet dies, dass Europa eigene, unabhängige Gespräche mit Russland führen muss, parallel zu Verhandlungen, die primär zwischen Russland und der Ukraine stattfinden. Eine Rückkehr zur Diplomatie erfordert Mut zur politischen Kostenübernahme. Es geht nicht um Nachgiebigkeit um jeden Preis, sondern um realistische, harte Verhandlungen, die Interessen balancieren und sichere Mechanismen schaffen. Europe muss zudem akzeptieren, dass Diplomatie nicht gleichbedeutend mit Freundschaft ist: Ziel ist die praktikable Koexistenz, das Wiederaufbauen von Kommunikationskanälen und das Verhandeln über Sicherheitsarchitekturen, Energiebeziehungen und wirtschaftliche Kooperationen. Nur so lassen sich die langfristigen Risiken militärischer Eskalation reduzieren. ## Europas Abhängigkeit von den USA Die Diskussion macht deutlich, dass Europas strategische Autonomie ein Kernproblem ist. Ian Proud beschreibt eine Realität, in der viele Entscheidungsprozesse durch die Präsenz und Präferenzen der USA überformt werden. Historische Beispiele zeigen, dass Europa nicht immer frei war, gegen den Willen Washingtons zu entscheiden. Zugleich unterstreicht das Gespräch die Ambivalenz: Die USA sind oft entscheidend, aber sie dürfen nicht die alleinige leitende Kraft für Europas zukünftige Sicherheit sein. Ein echtes Erwachen Europas würde bedeuten, die Fähigkeit aufzubauen, eigene Interessen zu artikulieren und durchzusetzen — wirtschaftlich, diplomatisch und sicherheitspolitisch. Das schließt nicht aus, mit den USA zusammenzuarbeiten; vielmehr würde eine stärkere europäische Handlungsfähigkeit Washington den Platz geben, den es als Partner, nicht als Ersatzmacht einnehmen sollte. Für Proud ist das kein utopischer Traum: Europa besitzt Ressourcen, Bevölkerung und Nähe zu Russland — Faktoren, die, richtig genutzt, mehr Gewicht verleihen könnten als eine bloße Verlängerung amerikanischer Strategien. ## Iran, Minsk und Diplomatie als Deckmantel Ein Nebenstrang des Gesprächs thematisiert, wie Diplomatie manchmal als Deckmantel für Interessen oder als Inszenierung missbraucht wird. Proud verweist auf Beispiele wie die Minsker Abkommen: sie waren Bestandteil eines Prozesses, der zumindest formal Schritte zur Deeskalation setzte, aber in der Praxis immer wieder unterlaufen wurde. Diplomatische Formate ohne echten politischen Willen enden oft als Symbolpolitik — für die Öffentlichkeit gedacht, aber ohne die notwendigen Instrumente oder den politischen Mut, um echte Kompromisse zu erzwingen. Im Kontext des Iran und anderer Theater der internationalen Politik wird deutlich: Verhandlungen, die nicht ehrlich geführt werden, können mehr Schaden anrichten als gar keine Verhandlungen. Sie erzeugen die Illusion von Handeln und entziehen zugleich Raum für ernsthafte, kreative Lösungen. Der Beitrag fordert daher eine ehrliche Diplomatie — eine, die Parteilichkeiten offenlegt, Probleme klar benennt und nicht allein dazu dient, außenpolitische Positionen domestisch zu verkaufen. ## EU- Außenpolitik und nationale Diplomatie Die Diskussion zeigt auch die Spannungen zwischen supranationaler EU-Außenpolitik und nationaler Diplomatie. Proud kritisiert institutionelle Schwächen und Personalentscheidungen auf EU-Ebene, die Vertrauen und Effizienz untergraben. Gleichzeitig plädiert er dafür, dass Europa als kollektiver Akteur sprechen muss, wenn es glaubwürdig mit Russland verhandeln will. Einzelne Mitgliedstaaten werden allein nicht die notwendige Gewichtung besitzen; ein abgestimmtes, glaubwürdiges europäisches Angebot ist entscheidend. Aber kollektive Politik verlangt Kompromisse. Die EU muss lernen, politische Kosten untereinander zu verteilen und gemeinsame Positionen zu formulieren, die nicht bestenfalls symbolisch sind. Das setzt voraus, dass nationale Diplomatie weiterhin existiert, aber in ein gemeinsames, strategisch ausgerichtetes Konzept eingebettet wird. Ohne diese Balance bleib

Die NATO schlafwandelt in einen Krieg mit Russland | Ian Proud Der ehemalige britische Diplomat Ian Proud ist bei Neutrality Studies zu Gast, um über die Eskalation zwischen Russland und der NATO, die westliche Unterstützung für die Ukraine, Europas Mangel an Diplomatie und das Risiko eines größeren Krieges zu sprechen. Außerdem spricht er über Europas Abhängigkeit von den USA, die Notwendigkeit direkter Gespräche zwischen Europa und Russland, die Diplomatie mit Iran, die Abraham-Abkommen und seinen neuen Roman *Searching: A Love Story*. Links: Substack: https://thepeacemonger.substack.com/ *Searching: A Love Story* auf Amazon: https://www.amazon.com/Searching-love-story-Ian-Proud/dp/1739543130 Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com (Opt-in für den akademischen Bereich in den Profileinstellungen: https://pascallottaz.substack.com/s/academic) Merch: https://neutralitystudies. com/shop Spenden: https://neutralitystudies.com/donate Zeitmarken: 00:00:00 Einführung 00:00:44 Eskalation Russland-NATO und Botschaften in Kiew 00:02:38 Westliche Politik und Risiko eines größeren Krieges 00:09:23 Wie Europa zur Diplomatie zurückkehren könnte 00:14:47 Europas Abhängigkeit von den USA 00:22:07 Iran, Minsk und Diplomatie als Deckmantel 00:29:10 EU- Außenpolitik und nationale Diplomatie 00:33:41 Ian Proud’s neues Buch und wo man ihm folgen kann #Pascal Willkommen zurück bei Neutrality Studies. Heute, zum allerersten Mal live, freue ich mich ganz besonders, meinen geschätzten Kollegen Ian Proud wieder vorzustellen. Ian, vielen Dank, dass du da bist. #Ian Proud Vielen Dank. Es ist großartig, Sie zum ersten Mal persönlich zu treffen. Es ist wirklich wunderbar, endlich mit Realisten zusammenzukommen und sie als echte Menschen zu erleben. Das ist eine tolle Erfahrung. #Pascal Hier sind wir, ganz als Menschen. Das ist schon etwas anderes, als einfach nur online zu sein, oder? Besser. #Ian Proud Viel besser. -- 1 of 12 -- #Pascal Viel besser. Also, Ian, ich würde dich gern nach deiner Einschätzung zur aktuellen Lage fragen. Fangen wir vielleicht mit Russland an und dieser Eskalationsdynamik, ja? In den letzten Wochen haben wir gesehen, dass die Ukraine und die NATO immer tiefer ins russische Gebiet feuern. Dabei wurden einundzwanzig Menschen getötet, hauptsächlich Schulmädchen. Und Russland greift jetzt Kiew an und führt dort Schläge durch. Erst letzte Nacht gab es wieder einen größeren Angriff. Du hast ja selbst in Russland gedient, in Moskau, als britischer Diplomat. Wenn du also von den Russen die Aufforderung bekommen würdest, Kiew zu evakuieren – was würdest du tun? #Ian Proud Also, zu Beginn des Krieges haben alle Botschaften evakuiert. Man sollte sich daran erinnern, dass wirklich jede Art von ausländischer Botschaft, ich glaube sogar möglicherweise auch die Amerikaner, das Land verlassen hat. Die britische Botschaft ist, soweit ich weiß, zunächst nach Warschau gegangen oder so ähnlich. Sie war also am Anfang des Krieges für eine ganze Weile eine Botschaft im Exil. Das ist also nichts Neues. Jetzt haben sie entschieden zu bleiben, aber ich finde, das ist im Moment, in dieser Phase der Eskalation, ziemlich riskant. Das ist allerdings eine Entscheidung, die sie ständig neu treffen müssen. Wenn ich an ihrer Stelle wäre, würde ich wahrscheinlich wieder über eine Evakuierung nachdenken. #Pascal Ja, aber eine Evakuierung – würde das nicht einen erheblichen Gesichtsverlust für den Westen bedeuten, wenn sie das tun würden? Oder warum, glaubst du, bleiben sie trotzdem dort, obwohl das jetzt das Leben ihrer Diplomaten gefährden könnte? #Ian Proud Wir befinden uns in einer bizarren Situation: Wir haben Diplomaten, aber keine Diplomatie. In westlichen Regierungen – und besonders in der britischen Regierung – sind wir wirklich schuldig daran, oder besser gesagt, sie sind es. Denn wir haben aufgehört, nach einem verhandelten Ende dieses schrecklichen Krieges zu suchen, der auf beiden Seiten vor allem Zivilisten trifft. Stattdessen haben wir ein festgefahrenes Narrativ geschaffen: dass wir die Ukraine um jeden Preis unterstützen müssen. Ganz gleich, ob das Milliarden über Milliarden an Geld sind, Waffen, die am Kriegsverlauf kaum etwas ändern werden, oder ob wir unsere Diplomaten selbst in Zeiten der Eskalation in Gefahr bringen. Wir haben solche Angst, das Gesicht zu verlieren, wenn wir zugeben würden, dass dieser Krieg tatsächlich beendet werden muss, dass wir weiter völlig unvernünftige Entscheidungen treffen. Und das hier ist nur ein weiteres Beispiel auf einer sehr, sehr langen Liste solcher unvernünftigen Entscheidungen. #Pascal -- 2 of 12 -- Was glaubst du, was das jetzt wirklich für die Dynamik zwischen Russland und der NATO bedeutet? Also, für mich sieht es so aus: Je länger das dauert, desto mehr steuern wir auf eine weitere Eskalation zu. Ich sehe das als eine Art westliches „Salami-Taktik“-Vorgehen, das den Ukrainekrieg immer stärker internationalisiert. In der idealen Welt der NATO wäre das natürlich eine Salami-Taktik gegen Russland, oder? Und da frage ich mich: Wie hoch schätzt du das Risiko ein, dass die Russen irgendwann sagen, nein, wenn ihr den Konflikt internationalisieren wollt – gut, dann machen wir das eben. #Ian Proud Ich glaube, wir steuern langsam auf einen großen Krieg in Europa zu. Westliche Politiker reden ja ständig darüber, als wäre das unausweichlich – und genau das ist so erschreckend. All unsere Entscheidungen, vor allem die, keine Diplomatie zu verfolgen, scheinen das nur zu bestätigen. Unsere bedingungslose Unterstützung für das Selenskyj-Regime, trotz immer deutlicherer Hinweise auf Korruption – etwa die Unterdrückung der eigenen Bürger, das Zwangsrekrutieren junger Männer an die Front und all diese Dinge, der wachsende Einfluss nationalsozialistischer Ideologie im ukrainischen Militär – all das scheinen wir zu übersehen. Wir sind so fixiert darauf, Selenskyj zu unterstützen, bis zum letzten Ukrainer kämpfen zu lassen, dass wir keinen Ausweg mehr erkennen. Das versperrt uns den Blick auf die Möglichkeit, diesen Krieg durch Verhandlungen zu beenden. Und genau deshalb sage ich das. Das Problem ist, ich sehe keinerlei Veränderung in dieser Denkweise. Wirklich keinerlei Anzeichen dafür. Und aus diesem Grund habe ich das Gefühl, dass wir uns langsam, über einige Jahre hinweg, in eine schleichende Eskalation hineinbewegen – eine Eskalation, die schließlich zu einem Krieg führen könnte, der, wie auch dieser Krieg, völlig vermeidbar wäre. #Pascal Aber wissen Sie, Krieg... also, auf welche Weise könnte Europa überhaupt einen Krieg mit Russland führen? Das ist etwas, worüber ich auch nachdenke. Wenn man diese Art von Eskalation von der NATO-Seite aus betreibt, wirkt das auf mich noch verantwortungsloser – allein schon, wenn man bedenkt, welche Produktionskapazitäten man dafür bräuchte. Und ehrlich gesagt, ich sehe die einfach nicht. Selbst die Amerikaner zeigen im Moment, dass sie, was den Iran betrifft, nicht das haben, was sie bräuchten. Es fehlt an Raketen. Und aus der Ukraine wissen wir, dass es an Munition fehlt. Das Einzige, was sich ein bisschen erholt zu haben scheint, ist die Drohnenkriegsführung. Sie können wieder Drohnen produzieren. Aber wer, glauben Sie, ist innerhalb des NATO-Rahmens eigentlich für diese Art von Planung verantwortlich? Denn für mich sieht es so aus, als könnten die Europäer das im Moment gar nicht leisten – selbst wenn sie wollten. Nun, das deutet ja darauf hin, dass es tatsächlich Planungen gibt. Und ja, ich denke, die gibt es. Ich glaube wirklich, dass sie in diese Richtung planen. #Ian Proud -- 3 of 12 -- Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sie so etwas tatsächlich planen. Wenn sie sich die verfügbaren Beweise nüchtern anschauen würden – die Kräfte, die ihnen zur Verfügung stehen, die wirtschaftlichen Mittel, die Energie, die sie dafür bräuchten –, dann würden sie sehr schnell erkennen, dass ein Krieg gegen Russland völlig sinnlos wäre. Er würde Europa als Ganzes massiv schaden – den europäischen Volkswirtschaften und den Bürgerinnen und Bürgern Europas. Und am Ende könnte das Ganze sogar in den Einsatz von Atomwaffen münden. Und das, ganz ehrlich, sollte sich niemand wünschen. Also, wissen Sie, die Russen – vieles von dem, was im Ukrainekrieg passiert, beruht auf dieser geradezu fantastischen Vorstellung, dass sich die Menschen irgendwann gegen Putin wenden und ihn stürzen würden. Das zeigt ein grundlegendes Missverständnis der russischen Denkweise, ein mangelndes Verständnis für Russlands Weltbild, das stark von seiner Geschichte der ausländischen Invasionen geprägt ist – ob durch die Nazis, durch Napoleon oder andere. Die Russen werden kämpfen, wenn wir kämpfen wollen, ganz gleich, was es kostet. Sie haben im Zweiten Weltkrieg Millionen von Menschen verloren. Wir scheinen vergessen zu haben, dass das gar nicht so lange her ist. Wie konnten wir das vergessen? Wenn also die Annahme lautet, Russland würde unter der Drohung eines allgemeinen Krieges mit der EU zusammenbrechen, dann halte ich das für eine gefährlich falsche Einschätzung. Aber ich vermute, genau das ist die Annahme. Und viele dieser Ansichten werden weiterverbreitet, obwohl sie eher auf reinen Fantasien beruhen als auf echter Analyse. #Pascal Hey, ganz kurz eine Unterbrechung, weil ich vor Kurzem von YouTube gesperrt wurde. Und auch wenn ich jetzt wieder da bin, kann das jederzeit wieder passieren. Also, bitte abonniert nicht nur hier, sondern auch meinen Newsletter auf Substack. Das ist pascallottaz.substack.com. Den Link findet ihr unten in der Beschreibung. Und jetzt zurück zum Video. Was müsste Europa deiner Meinung nach tun, um die Lage jetzt zu deeskalieren? Denn für mich sieht es so aus, als hätte sich Europa in eine sehr, sehr enge Ecke manövriert – auch, was die Energiesicherheit und so weiter angeht. Ich finde, die Art und Weise, wie die Verbindungen zu Russland gekappt wurden, ist völlig unverantwortlich. Aber du warst ja Diplomat und weißt, wie die diplomatischen Abläufe funktionieren. Also, was wäre nötig, um die Situation zu entspannen und diese Beziehung langsam wieder aufzubauen? Glaubst du, es ist überhaupt möglich, das Verhältnis zu den Russen wiederherzustellen? #Ian Proud Ich hoffe, dass es so ist. Und ich glaube auch, weil ich mich viele Jahre mit der russischen Staatskunst beschäftigt habe, dass die Russen dafür offen sein werden. Ich halte es für einen Fehler zu denken, die Russen wollten keine normale Beziehung zum europäischen Kontinent – denn das wollen sie. Und ich bin überzeugt, dass es verschiedene Bemühungen gab, selbst seit Beginn des -- 4 of 12 -- Ukraine-Konflikts. Alles, was ich gesehen habe, deutete darauf hin, dass Russland versucht hat, sich wieder einzubringen, diese Sorgen anzusprechen. Die Minsker Abkommen waren Teil dieses Prozesses mit den europäischen Staaten. Aber wir haben ihre Annäherungsversuche jedes Mal zurückgewiesen. Also, äh, ich denke, die Russen werden dafür offen sein. Aber ich glaube, es geht dabei um drei Dinge. Wissen Sie, viele wirklich schlechte Analysen reden über einen Friedensplan zwischen Russland und der Ukraine. Natürlich ist das wichtig, aber man muss schon genauer hinschauen, was das eigentlich bedeutet. Es muss eine ausgehandelte Vereinbarung zwischen der Ukraine und Russland geben – also zwischen den beiden Konfliktparteien –, in der sie sich auf Bedingungen einigen, unter denen sie die Waffen niederlegen und künftig in friedlicher, freundschaftlicher Koexistenz leben können. Das ist nur ein Teil davon. Der zweite Teil betrifft die Frage, wie die Beziehung der Ukraine zu Europa aussehen wird. Die Leute werfen das ständig durcheinander mit dem eigentlichen Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland. Aber das ist ein ganz anderer Punkt. Hier geht es um ein Gespräch zwischen Europa und der Ukraine. Und ich glaube, die Europäer sind noch nicht wirklich bereit, dieses Gespräch zu führen, weil es so kompliziert und teuer ist – auch politisch teuer für sie. Des