Ukraine- und Iran-Kriege: Das Ende von 500 Jahren westlicher Vorherrschaft | Prof. Richard Sakwa

Der Verlauf der Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten lässt sich nicht als bloßes Zusammentreffen bewaffneter Konflikte begreifen, sondern als Signal einer tiefgreifenden Umschichtung der globalen Ordnung. Das Gespräch mit Professor Richard Sakwa legt nahe: Wir erleben kein punktuelles Versagen westlicher Politik, sondern die Frakturlinie, an der 500 Jahre westlicher Vorherrschaft aufbrechen. Die Debatte dreht sich nicht nur um Militärstrategien oder Diplomatie, sondern um das Selbstverständnis eines politischen Westens, dessen Ausdehnung, Ausschlussmechanismen und ideologische Starrheit eine Kaskade von Fehlentscheidungen befördert haben. Diese Fehleinschätzungen – Sakwa nennt sie treffend „Torheiten des Imperiums“ – sind weder zufällig noch isoliert; sie sind Teil einer systemischen Dynamik, die Europa verwundbar macht und echte Diplomatie erstickt. ## Torheiten des Imperiums Das Gespräch entfaltet eine prinzipielle Kritik an dem, was Sakwa den "politischen Westen" nennt: eine nach 1945 gewachsene, unter amerikanischer Dominanz stehende Formation, die nach 1989 ihren Anspruch auf Universalisierung radikalisierte. Diese politische Konstellation habe zwei Seiten: die produktiven öffentlichen Güter wie Handel und institutionelle Kooperation und die imperiale Logik von Hegemonie und Ausdehnung. Die Torheit liegt laut Sakwa darin, diese beiden Seiten nicht auseinanderzuhalten und die Expansion des westlichen Projekts – NATO und EU nach Osten – als Strategie zu verfolgen, die zwangsläufig auf Widerstand stößt. Die historische Referenz zu Tuchman und der „March of Folly“ ist dabei programmatisch: Entscheidungen, die nicht rational begründet sind, sondern aus ideologischer Blindheit und Machtprojektion entstehen, führen zu langfristigem Schaden. In diesem Licht ist der Ukrainekrieg kein unglückliches Missverständnis, sondern die vorhersehbare Folge einer Politik, die geopolitische Realitäten ignorierte und die Existenz eines rivalisierenden Zentrums (Russland) nicht produktiv integrierte. ## Stellvertreterkrieg und Europas Niedergang Aus dem Gespräch ergibt sich die These, dass der russisch‑ukrainische Konflikt längst mehr ist als ein bilaterales Aufeinandertreffen: Er fungiert als Stellvertreterkrieg, in dem die größeren Konturen einer Systemkonkurrenz ausgetragen werden. Sakwa zeichnet nach, wie die politischen Eliten im Westen die Koordinierung ihrer Mitgliedsstaaten derart intensivierten, dass die interne Pluralität zugunsten einer disziplinierten Blockpolitik aufgegeben wurde. Diese Disziplinierung – notfalls gegenüber eigenen Partnern – hat Europa in die Rolle eines Vasallen gedrängt, der militärische und wirtschaftliche Optionen verliert. Der Effekt ist doppelbödig: Zum einen wird Europa militärisch und diplomatisch eingeengt; zum anderen unterminiert die Fixierung auf einen geopolitischen Gegner die Fähigkeit, auf andere Krisen wie den Nahostkonflikt adäquat zu reagieren. Das Ergebnis: ein kontinentales Schrumpfen politischer Autonomie und die Erosion jener diplomatischen Traditionslinien, die früheren Vermittlungsbemühungen Raum gaben. ## Russland vom Westen ausgeschlossen Einer der prägnantesten Argumentationsstränge im Gespräch ist die Frage, warum Russland nicht in das westliche Netzwerk aufgenommen wurde. Sakwa zufolge wäre ein Einbezug Russlands nicht bloß eine Erweiterung von Institutionen gewesen, sondern eine strukturelle Veränderung des politischen Westens selbst. Ein Russland im Kern dieser Formation hätte die Balance zwischen atlantischer Dominanz und europäischem Kontinentalismus verschoben, Ressourcen und intellektuelle Kapazität neu verteilt und das ideologische Monopol westlicher Hegemonie gebrochen. Der Ausschluss war damit nicht nur eine strategische Fehlkalkulation, sondern ein Ausdruck der Unwilligkeit, die eigene Machtfülle zu teilen. Das Produzieren von Grenzen – geografisch wie ideologisch – machte die Konfrontation vorhersehbar: Wo Expansion auf Ausschluss trifft, entsteht Druck, der in Gewalt umschlägt. Sakwa erinnert daran, dass Gorbatschow, Jelzin und selbst Putin wiederholt Beitrittsinteressen signalisierten; die Antwort des Westens war stattdessen Abschottung. ## Sicherheitslogik und Kriegsmodelle 00:27:34 Neutralität in der Ukraine begraben Das Gespräch führt weiter in die analytische Debatte über die Modelle, mit denen der Krieg erklärt wird. Sakwa stellt mehrere konkurrierende Lesarten gegenüber: innenpolitische Legitimitätsstrategien des Regimes, traditionelle russische Expansionspolitik, und – zentral – das geopolitische Duell zwischen einem expansionistischen politischen Westen und einem anti‑hegemonialen Bündnis rund um Russland, China und andere Staaten. Die Frage der ukrainischen Neutralität wird hierin zum Prüfstein. Der Versuch, Neutralität als strategische Option wiederzubeleben, ist laut Sakwa gescheitert, weil die Großmächte die Sphäre, in der solche Neutralität wirksam wäre, schlichtweg nicht anerkennen wollten. Neutralität wurde politisch pessimistisch begraben, weil sie die Einbindung in eines der großen Blöcke vorweggenommen hätte – eine Einbindung, die beide Seiten nicht zulassen konnten. Daraus folgt eine bittere Ironie: Die Ukraine, deren Neutralität möglicherweise langfristig Stabilität gebracht hätte, wurde zum Schauplatz einer Stellvertreterdynamik, die nationale Interessen überformt und Raum für zivile und politische Selbstbestimmung erstickt. ## Nukleares Risiko und falsche Diplomatie Im Gespräch wird ein Alarmton spürbar: Die Eskalationsrisiken sind real, und die zugrundeliegende Diplomatie ist oft Theater statt ernsthafter Konfliktsteuerung. Sakwa kritisiert die Illusion, Verhandlungsräume könnten etabliert werden, während die eigentliche Machtkonkurrenz unverändert weiterläuft. Die fortgesetzte Einbettung von Verhandlungsformaten in eine hegemoniale Fiktion – etwa die Rolle externer Vermittler, deren Interessen nicht neutral sind – schürt falsche Hoffnungen. Parallel dazu wächst das Risiko nuklearer Konfrontation nicht nur wegen direkter Bedrohungen, sondern auch infolge einer strategischen Verengung: Wenn staatliche Sicherheitslogiken auf Nullsummen‑Prämissen beruhen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass gefährliche Eskalationsschwellen überschritten werden. Sakwa mahnt, dass die politische Kultur der Abschreckung und des gegenseitigen Misstrauens durchbrochen werden muss; solange aber Diplomatie als bloßes Instrument politischer Symbolik fungiert, bleibt der nukleare Schatten ein reales Moment der Unsicherheit. ## Wege zum Frieden und die UNO Trotz der düsteren Diagnose endet das Gespräch nicht in Fatalismus. Sakwa skizziert einen Pfad zurück zur Entspannung: echte, institutionalisierte Diplomatie, die multilaterale Sicherheitsarchitekturen stärkt und die Voraussetzungen für echte Neutralitätslösungen wiederherstellt. Dabei spielt die UNO eine quasi-klassische Rolle: nicht als machtloses Relikt, sondern als Forum, das Legitimität und Inklusion herstellen kann, wenn die Mitgliedsstaaten bereit sind, seine Mechanismen ernst zu nehmen. Frieden erfordert laut Sakwa nicht nur Waffenstillstände, sondern eine Neubewertung von Sicherheitsgarantien, wirtschaftlicher Integration und kultureller Anerkennung. Kurzfristig bedeutet das Verhandlungsarbeit, die Gewaltmonopole respektiert und Vorbedingungen für die Rückkehr von Geflüchteten, wirtschaftliche Stabilisierung und Rechtsgarantien schafft. Mittelfristig verlangt es die Bereitschaft, die Exklusivität des politischen Westens zu hinterfragen und räumliche Arrangements zu suchen, die keine einseitige Dominanz reproduzieren. Das Gespräch mit Professor Sakwa eröffnet damit einen doppelten Horizont: Einerseits die ernüchternde Einsicht in systemische Fehler, die Europa und den Westen anfälliger machen; andererseits die Möglichkeit, durch kluge, inklusive Politik und erneuertes multilaterales Engagement einen Ausweg zu finden. Die zentrale Lehre ist wenig romantisch, aber klar: Wer dauerhafte Ordnung will, darf nicht in die Illusion verfallen

Ukraine- und Iran-Kriege: Das Ende von 500 Jahren westlicher Vorherrschaft | Prof. Richard Sakwa Der Iran-Krieg beschleunigt den Niedergang des Westens, der vor vier Jahren mit der Intensivierung des Russland-Ukraine-Stellvertreterkriegs begann. Wie konnte das geschehen? Wie konnte sich das US-Europa-Bündnis derart grob verkalkulieren? Ich habe mich mit dem emeritierten Professor Richard Sakwa zusammengesetzt, um die schwierigsten Behauptungen rund um diesen Krieg zu prüfen: Torheit oder Strategie, Stellvertreterkrieg oder direkter Zusammenstoß, Ausgrenzung oder Sicherheitsversagen, Friedensprozess oder inszeniertes Theater. Das Gespräch reicht von der NATO- Erweiterung und der ukrainischen Neutralität bis hin zur europäischen Krise, Russlands Rolle in der Nachkaltkriegsordnung und dem schrumpfenden Raum für echte Diplomatie. Links: Richards Buch als E-Book oder Taschenbuch: https://www.amazon.com/Russo-Ukrainian-War-Follies-Empire/dp /B0FTGNL2J9 Richards Buch bei Amazon: https://www.amazon.com/Russo-Ukrainian-War-Follies- Empire/dp/B0FTGNL2J9 Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com (Option für den akademischen Bereich in den Profileinstellungen aktivieren: https://pascallottaz.substack.com/s /academic) Merch & Spenden: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Zeitmarken: 00:00:00 Einführung 00:00:20 Torheiten des Imperiums 00:09:57 Stellvertreterkrieg und Europas Niedergang 00:14:36 Russland vom Westen ausgeschlossen 00:20:12 Sicherheitslogik und Kriegsmodelle 00:27: 34 Neutralität in der Ukraine begraben 00:39:59 Nukleares Risiko und falsche Diplomatie 00:50:45 Wege zum Frieden und die UNO #Pascal Willkommen zurück, alle zusammen. Mein Name ist Pascal Lottaz, und heute ist erneut Professor im Ruhestand Richard Sakwa von der Universität Kent bei mir. Richard, willkommen zurück. #Richard Sakwa Es ist mir ein Vergnügen, danke. #Pascal Es ist großartig, dass du online kommst und ein neues Buch geschrieben hast, das tatsächlich das Thema unserer Diskussion sein wird. Du hast dieses Werk, diesen ganzen Band hier, verfasst und sprichst über *Der Russisch-Ukrainische Krieg: Torheiten des Imperiums.* Und wenn ich mich nicht irre, ist es entweder bereits erschienen oder wird in ein paar Wochen veröffentlicht. -- 1 of 17 -- #Richard Sakwa Es erscheint offiziell am 24. März – also nur noch eine Woche. #Pascal Der 24. März – dieses Video wird ungefähr zu dieser Zeit gezeigt werden. Also, Leute, wenn ihr das Buch haben wollt, geht bitte online und bestellt ein Exemplar. Aber lasst uns jetzt darüber sprechen. Richard, was sind die Hauptargumente, die du dort vorbringst? Welche Torheiten sehen wir im Krieg? #Richard Sakwa Der Untertitel *Follies of Empire* ist eine Anspielung auf Barbara Tuchmans großartiges Buch mit einem ähnlichen Titel. Ursprünglich wollte ich *The March of Folly Redux* verwenden. Sie hat, wie Sie wissen, hervorragende Arbeit geleistet—*The Guns of August* über den Ersten Weltkrieg—aber sie schrieb auch *The March of Folly*, das von den Peloponnesischen Kriegen bis zum Vietnamkrieg reicht und den Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg sowie andere Ereignisse dazwischen abdeckt. Und was sie tut, ist, zu definieren, was Torheit ist. Eine Torheit ist zum Beispiel, wenn die Griechen gegen Sparta antraten – was Graham Allison die „Thukydides-Falle“ genannt hat. Es ist die Vorstellung, dass man einen Krieg beginnt, der einen letztlich selbst zerstört, obwohl man andere Möglichkeiten gehabt hätte. Athen wurde geschwächt und verlor schließlich den Peloponnesischen Krieg, die Vereinigten Staaten verloren den Vietnamkrieg, und die Briten verloren den Unabhängigkeitskrieg in Amerika. Sie definiert es sehr genau – ich will hier nicht auf alle Einzelheiten eingehen –, aber das ist es, was eine Torheit bedeutet. Und ich glaube, dieser Krieg in der Ukraine kann erneut zu dieser Liste weltgeschichtlicher Torheiten hinzugefügt werden. Warum? Natürlich sahen wir dann, dass wir auf der einen Seite die Ausweitung dessen haben, was ich in diesem Buch und anderswo den politischen Westen nenne. Nun, es ist leicht, darüber zu reden – wie du weißt, beim letzten Münchner Sicherheitsforum, beim Davoser Treffen, beim Weltwirtschaftsforum und so weiter – endloses Gerede über den Zusammenbruch der internationalen Ordnung, regelbasierte Ordnungen und so weiter. Mark Carney hielt diese bemerkenswerte Rede darüber, wie sich die mittleren Mächte zusammenschließen müssten, und so weiter. Aber was offenbar alle übersehen haben, ist, dass nach 1945 eine ganz bestimmte politische Formation entstand. Man kann sie nennen, wie man will – das atlantische Machtsystem, die transatlantische Allianz und so weiter. Aber der politische Westen ist der Grund – und die Russen nennen ihn ja gerne den „kollektiven Westen“ – aber was ich sagen möchte, ist, dass dieser politische Westen zunächst einmal einige jener traditionellen Elemente des Westens zurückgewiesen und infrage gestellt hat, und zwar bis hin zu den Ursprüngen dessen, was man überhaupt als „den Westen“ bezeichnen kann. Offensichtlich -- 2 of 17 -- gehören dazu die jüdisch-christliche Kultur, die griechisch-römische Tradition, babylonische Elemente und so weiter. Und dann gibt es natürlich die 500 Jahre des imperialen Westens – der Westen, der sich durch Kolonialismus ausdehnte. In Ostasien, wo wir uns befinden, kamen bekanntlich 1853 die schwarzen Schiffe nach Edo und zwangen die Öffnung eines Systems, das 250 Jahre lang geschlossen gewesen war. Aber all dies sind Teile des Westens. Und, wissen Sie, im Moment führen wir im Westen diese große Debatte über den Westen – den Niedergang des Westens – und wir haben all diese Anklänge an Spengler und Toynbee und all das. All das gehört dazu. Aber was ich sagen will, ist, dass wir sehr konkret sein müssen. Seit 1945 ist dieser von den USA geführte politische Westen entstanden. Er hat die verschiedenen Staaten und Ideologien, aus denen er besteht, tiefgreifend verändert. Der Liberalismus – in einer Hinsicht, nämlich der des Kalten Krieges, wie wir ihn kennen – war sehr eigenartig; er hat seine emanzipatorische Schärfe verloren. Er wurde unterdrückend, er wurde disziplinierend. Natürlich war die Ideologie der Freiheit an sich in Ordnung, aber sie wurde instrumentalisiert. Ich behaupte also, dass der politische Westen seine Mitgliedsstaaten transformiert, so wie die Europäische Union den Charakter der Nationalstaaten verändert, die Teil von ihr werden. Aber ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: Seht her, die Mitgliedschaft in diesem politischen Westen verändert das Wesen des Staates selbst. Und das gilt ebenso sehr für Japan wie – wenn auch in geringerem Maße – für Südkorea. Doch der Kern des Westens – die Vereinigten Staaten, Kanada und die westeuropäischen Staaten – wurde zusammen mit ihren zugehörigen Ideologien transformiert. Wie auch immer, nachdem dies nach 1945 als Weltordnung etabliert worden war, brach die sowjetische Weltordnung 1989–91 zusammen. Das wissen wir. Und daher beansprucht dieser politische Westen nun, universell zu sein. Er radikalisierte sich auf vielfältige Weise – ideologisch, in der Endes-der-Geschichte-Ideologie, in der hegelschen, der kantischen Menschenrechtsagenda, im hegelschen imperialen Element der Unterdrückung von Alternativen – all diese Elemente spielen darin eine Rolle. Also gibt es dieses politische „Westen“ – und dann entsteht allmählich, im Sinne von Karl Polanyi, eine Gegenbewegung – und diese Gegenbewegung ist die anti‑hegemoniale Ausrichtung von Russland, China, Indien, einigen anderen Staaten, den blockfreien Staaten und so weiter. Das ist also der Kontext des russisch‑ukrainischen Krieges. Und wir haben diesen politischen Westen – kurz zusammengefasst – er hat zwei Facetten. Er hat den Commonwealth‑Aspekt, also das Gemeinsame, die öffentlichen Güter, die er tatsächlich bereitgestellt hat: offenen Handel, ob man ihn nun mag oder nicht (natürlich ist all das umstritten), freien Handel, das angebliche Bekenntnis zu positiven Gütern oder zur Freiheit und so weiter und so fort. Aber die andere Seite dieses politischen Westens ist der imperiale Westen – daher *Follies of Empire* – und das ist unser... Also, das ist der politische Westen nach 1999, während er sich ausdehnt, und das ist der Kontext, in dem jede Debatte über die NATO-Erweiterung oder die EU- Erweiterung stattfinden muss. Aber es beinhaltet die Vorstellung, dass die Erweiterung der Europäischen Union nach Osten in Stil und Geist derjenigen der NATO ähnelte, in einem -- 3 of 17 -- ideologischen und meta‑ideologischen Sinn. Es war die Ausdehnung dieser westlichen politischen Formation. Und natürlich stößt sie letztlich auf den Widerstand Russlands, so wie sie es in Asien mit China und einigen anderen Ländern tun wird. Auf der anderen Seite steht natürlich Russland, und sie sagen: Seht her, ihr gebt hier nur dem Westen die Schuld – was ist überhaupt der politische Westen? Was ist mit den anderen Torheiten, den russischen Torheiten? Und natürlich wieder das Missmanagement, in gewisser Weise, der Beziehungen zu seinen Nachbarn. Ich meine, man könnte auch sagen, Russland hat ebenfalls diesen Gemeinschaftsaspekt – das postkommunistische Russland. Und außerdem wird das, insbesondere von der LDPR, von Schirinowski, als er noch lebte, mit dieser Art imperialer Haltung artikuliert, die definitiv vorhanden ist, wenn auch kombiniert mit diesem Gemeinschaftsaspekt, dem Versuch, durch die Eurasische Wirtschaftsunion eine postsowjetische Gemeinschaft zu schaffen. So oder so ist das natürlich ebenfalls gescheitert. Aber dann vereinen sich diese beiden Projekte, wenn man so will, im Konflikt um die Ukraine. Das ist also der Kontext. Entschuldigen Sie, dass ich so lange ausgeholt habe. Aber das ist der Grund für *The Follies of Empire*. Danach könnten wir uns natürlich die detaillierteren Aspekte ansehen. #Pascal Hey, ganz kurze Unterbrechung, weil ich kürzlich von YouTube gesperrt wurde. Und obwohl ich jetzt wieder da bin, kann das jederzeit wieder passieren. Also bitte überlegt, nicht nur hier zu abonnieren, sondern auch meinen Newsletter auf Substack – das ist pascallottaz.substack.com. Der Link steht unten in der Beschreibung. Und jetzt zurück zum Video. Ja, und wir sollten – besonders jetzt die Rolle des Ukrainekriegs – besprechen. Das Buch selbst heißt ja immer noch *Der Russisch‑Ukrainische Krieg*, aber im Buch gehst du natürlich auch auf den Aspekt des Stellvertreterkriegs ein. Deshalb ist der Russisch‑Ukrainische Krieg im Grunde ein Krieg zwischen Russland – oder vielmehr ein Wettstreit zwischen Russland und der Ukraine. Der politische Westen, wie du ihn nennst – und ich finde tatsächlich, „politischer Westen“ ist ein besserer Ausdruck als „kollektiver Westen“. Es fängt gewissermaßen den Kern dessen ein, worum es bei diesem gruppenbasierten Ansatz in den internationalen Beziehungen geht. Natürlich, wie du angemerkt hast, reicht das viel weiter zurück – etwa 500 Jahre europäischer Expansionismus rund um den Globus, mit all den kolonialen Verbrechen, die dabei begangen wurden. Aber die Version dieses kollektiven Ansatzes nach ’45 unter mehreren Ländern hat einen ganz eigenen Charakter, besonders nach ’89–’90, als sie tatsächlich zu einer Kollektivierung der Entscheidungsfindung führte. Und was wir im Moment sehen, ist die Vasallisierung Europas nach den Wünschen des imperialen Kerns. Kannst du ein wenig darüber sprechen und darüber, wie du den Einfluss des russisch‑ukrainischen Krieges auf das gesamte System einschätzt? #Richard Sakwa -- 4 of 17 -- Ja, tatsächlich. Bis 1989, paradoxerweise während des ersten Kalten Krieges, gab es eine dynamischere Beziehung zwischen den verschiedenen Flügeln des politischen Westens. Überraschenderweise hätte man nach dem Ende des ersten Kalten Krieges gedacht, dass wir die NATO nicht mehr brauchen und über die Blockpolitik hinausgehen könnten. Stattdessen wurde die Blockpolitik gefestigt. Sie festigte sich intern und dehnte sich extern aus. In gewiss