Was wirklich in Jugoslawien geschah | Douglas Macgregor & David Gibbs

## Russlands Rolle in Bosnien und im Kosovo Was aus dem Gespräch deutlich wird, ist die fortwährende Unterschätzung Russlands in den Debatten über die Jugoslawienkriege. Anfangs erschien Moskau vielen Akteuren als Randerscheinung — politisch geschwächt, innerlich zerrissen — und damit kein maßgeblicher Faktor der westlichen Entscheidungsfindung. Doch die Diskussion legt nahe, dass Russland in den Köpfen und Kalkülen westlicher Entscheidungsträger stets präsent war, wenn auch in unterschiedlicher Gestalt: mal als latenter Einflussfaktor, mal als geopolitische Grenze, die es zu überschreiten galt. Die Wahrnehmung Russlands wirkte auf zwei Ebenen: einerseits realpolitisch — als historische Schutzmacht Serbiens mit kulturellen und religiösen Bindungen — und andererseits symbolisch — als Grenzfall für eine Expansion westlicher Machtinstrumente nach Osten. Die Gespräche machen klar, dass man Russland nicht nur als Akteur vor Ort betrachten darf, sondern als Teil der strategischen Erwartungshaltung jener, die über Interventionen nachdachten. Die Befürchtung, eine russische Reaktion könne die Operationen komplizieren, war weniger ausschlaggebend als die Vorstellung, dass erfolgreiche Interventionen in Jugoslawien eine neue Phase der westlichen Einflussnahme bis an die Grenzen Russlands einleiten könnten. Diese Denkweise erklärt, warum Russland zwar zuweilen marginalisiert wirkte, aber dennoch implizit in die Planung einfloss: Als Grenze, die es herauszufordern lohnte, nicht zwingend als Partner, den man ernsthaft integrierte. ## Frühe Warnungen zum Kosovo Ein überraschender Befund der Debatte sind die frühzeitigen, oft ignorierten Warnungen innerhalb der militärischen Planungsstäbe. Mehrere Gesprächsteilnehmer erinnern daran, dass Analysen und Lageberichte existierten, die eine massive Flüchtlingsbewegung und eine eskalierende humanitäre Krise prognostizierten. Diese Warnungen reichten von konkreten Szenarien über Fluchtrouten bis zu Empfehlungen für humanitäre Vorbereitungen — Vorschläge, die vielfach liegen blieben oder nur zögerlich umgesetzt wurden. Das Gespräch zeigt zudem, wie solche Warnungen durch institutionelle Perspektiven überlagert wurden: Militärs und Diplomaten mit regionaler Expertise mahnten zu Zurückhaltung oder forderten präventive humanitäre Maßnahmen, während politische Entscheidungsträger und einige militärische Führungen andere Prioritäten verfolgten. Die Folge war, dass Planung und Handlung nicht immer auf die realistisch erwartete Entwicklung ausgerichtet waren. Diese Diskrepanz offenbarte sich besonders dort, wo vor Ort die Möglichkeiten, die humanitäre Notlage zu lindern, noch bestünden — etwa durch rechtzeitige Evakuierungsrouten oder Unterstützung in Nachbarstaaten —, die dann aber politisch nicht durchgesetzt wurden. ## Interventionsziele und die UÇK Aus der Diskussion geht hervor, dass die offiziellen Begründungen für die Interventionen — Schutz von Zivilisten, Verhinderung von ethnischen Säuberungen — nur einen Teil des Motives bildeten. Parallel dazu verfolgten manche Akteure weiter reichende Ambitionen: die Umgestaltung politischer Verhältnisse, die Entfernung bestimmter Führungsfiguren und nicht zuletzt die Schaffung eines neuen regionalen Status quo, der westliche Vorstellungen von Demokratie und Ordnung widerspiegeln sollte. In diesem Kontext wurde die einheimische bewaffnete Bewegung, die UÇK, nicht nur als lokaler Akteur gesehen, sondern als Hebel in einem größeren politischen Spiel. Die Unterredung macht deutlich, dass die Beziehung zwischen externen Mächten und der UÇK ambivalent war: Einerseits ein taktischer Partner gegen jugoslawische oder serbische Kräfte, andererseits ein politisches Risiko, das nach einem möglichen Militärschwerpunkt zu einer schwer steuerbaren Ordnung führen konnte. Die Entscheidung, bestimmte lokale Gruppen zu unterstützen oder tolerieren, war somit Teil einer komplexen Abwägung: kurzfristige militärische Effizienz gegen langfristige politische Stabilität. Diese Spannung prägt das Nachspiel bis heute, weil die Einführung externer Machtaspekte lokale Machtverhältnisse nachhaltig veränderte. ## Russland, NATO und der Luftkrieg 00:39: 46 Rambouillet und die Kosovo-Regelung Ein zentraler Abschnitt des Austauschs widmet sich dem Zusammenhang von Diplomatie und Militär: Der Rambouillet-Prozess und die anschließende Luftkampagne zeigen, wie eine Verhandlungsphase genutzt wurde, um eine militärische Option vorzubereiten. In der Konversation wird deutlich, dass Rambouillet nicht nur ein Vermittlungsrahmen war, sondern auch ein Instrument, um Bedingungen zu schaffen, unter denen Luftstreitkräfte als politischer Druckmittel legitimiert werden konnten. Die Entscheidung, auf Luftmacht zu setzen, beruhte dabei auf einer Strategie, die Luftangriffe als wirksames Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele betrachtete — eine Sicht, die sich später als problematisch und mit unbeabsichtigten Folgen belastet erwies. Die Debatte unterstreicht ferner, dass Militäraktionen nicht im luftleeren Raum stattfanden: Gespräche, Einschätzungen und dossiers prägten das Bild, das politisch Verantwortliche vom Konflikt hatten. In der Rückschau erscheint der Luftkrieg als Symptom eines größeren Problemerkennens: die Bereitschaft, Gewalt als politisches Instrument zu institutionalisieren, ohne ausreichend die langfristigen politischen und humanitären Folgen zu bedenken. Besonders relevant bleibt die Frage, inwieweit solche militärischen Maßnahmen den Verhandlungsprozess selbst untergraben und alternative, weniger destruktive Lösungen erschweren. ## Europas NATO-Abhängigkeit und das Kriegsnarrativ Die Gesprächspartner zeichnen ein kritisches Bild Europas: Viele europäische Regierungen seien in ihrer sicherheitspolitischen Handlungsfähigkeit stark von der NATO und insbesondere den USA abhängig gewesen. Diese Abhängigkeit habe nicht nur logistische, sondern auch narrativ-strategische Folgen: Das Bild vom „humanitären Eingreifen“, das in westlichen Medien und Politikdiskursen verbreitet wurde, diente oft dazu, militärische Aktionen zu rechtfertigen, während alternative Analysen marginalisiert wurden. Die Diskussion betont zudem, wie diese Rechtfertigungsrahmen politische Unterstützungsbasen neu formten. Auf der einen Seite gewann die Idee, militärisches Eingreifen sei ein Akt moralischer Verantwortung, an Attraktivität; auf der anderen Seite verfestigten sich institutionelle Mechanismen, die militärische Einsätze als adäquate Antwort auf komplexe politische Krisen normalisierten. Dieses Narrativ hatte Folgen weit über den Balkan hinaus: Es beeinflusste spätere Interventionen und trug zur Verengung des öffentlichen Diskurses auf Optionen, die militärische Lösungen prominent stellten. ## Der Balkan als Generalprobe für Russland Ein provokantes Argument des Gesprächs lautet, dass der Balkan in gewisser Weise als Generalprobe fungierte — nicht nur für westliche Interventionsformen, sondern auch für die Beziehungen zwischen einer sich ausdehnenden NATO und einem zunehmend alarmierten Russland. Wer die Debatten nachzeichnet, erkennt, dass Erfahrungen und Mechanismen, die auf dem Balkan erprobt wurden — die Nutzung von Luftmacht zur Durchsetzung politischer Ziele, die Koordination zwischen Militär und Diplomatie, die Gestaltung von „Nachkriegs“-Ordnungen durch externe Akteure — später in anderen Kontexten wieder auftauchten. Von dieser Perspektive aus erscheint der Balkan nicht isoliert, sondern als Laborsituation, in der internationale Akteure ihre Instrumente testeten. Das hat eine doppelte Bedeutung: Einerseits bot die Region Lektionen in Sachen Machtprojektion und Konfliktmanagement; andererseits verstärkte gerade dieses „Ausprobieren“ die Spannungen mit Russland, weil es das Gefühl erzeugte, westliche Einflusssphären über die traditionelle Peripherie Russlands hinaus ausdehnen zu wollen. Diese Dynamik erklärt, warum spätere Krisen östlich des Balkans ohne Bezug auf die Lessons Learned aus den 1990er Jahren kaum zu ve

Was wirklich in Jugoslawien geschah | Douglas Macgregor & David Gibbs Die Jugoslawienkriege drehten sich nicht um humanitäre Intervention. Hier sind die Aussagen eines Mannes, der eng an den NATO-Operationen beteiligt war, sowie eines Historikers, der diese Ära intensiv untersucht hat. Professor David Gibbs und Colonel Douglas Macgregor vergleichen ihre Sichtweisen auf die Jugoslawienkriege, die Rolle der NATO in Bosnien und im Kosovo sowie die Überlegungen hinter der Bombenkampagne von 1999. Macgregor erinnert sich an seine Arbeit im NATO-Kommando, während Gibbs die Interventionen auf dem Balkan mit der NATO-Erweiterung, Europas militärischer Abhängigkeit, Russland und späteren Konflikten verknüpft. Links: Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com Merchandise: https://neutralitystudies.com/shop Spende: https://neutralitystudies.com/donate Zeitstempel: 00:00:00 Einführung und Kontext der Balkankriege 00:03:10 Russlands Rolle in Bosnien und im Kosovo 00:09:29 Frühe Warnungen zum Kosovo 00:18:09 Interventionsziele und die UÇK 00:26:43 Russland, NATO und der Luftkrieg 00:39: 46 Rambouillet und die Kosovo-Regelung 00:51:49 Europas NATO-Abhängigkeit und das Kriegsnarrativ 01:06:43 Der Balkan als Generalprobe für Russland 01:19:25 Intervention, Neutralität und abschließende Gedanken #Pascal Willkommen zurück zu einer ganz besonderen Folge von „Neutrality Studies“. Denn heute machen wir ein bisschen Oral History, live. Bei uns sind Professor David Gibbs, Geschichtsprofessor an der University of Arizona, und Oberst Douglas MacGregor. Beide verbindet ein großes Interesse daran, was in den neunzehnhundertneunziger Jahren und den frühen Zweitausendern auf dem Balkan passiert ist. Oberst Douglas MacGregor, weil er dort im Einsatz war, und Professor Gibbs, weil er diese Region und diese Zeit sehr genau erforscht. Seit einigen Wochen reagieren sie auf die Videos des jeweils anderen, auf diesem und auf anderen Kanälen. Jetzt wollen wir sie zusammenbringen. David, darf ich Sie bitten, vielleicht damit anzufangen: Was ist Ihrer Ansicht nach der interessanteste Aspekt der Balkankriege, zu dem Douglas MacGregor bereits auf Sie reagiert hat? #David Gibbs Lassen Sie mich kurz etwas Hintergrund geben, historischen Hintergrund, und auch ein wenig zu uns beiden, über das hinaus, was Sie gesagt haben. Jugoslawien zerfiel 1991 als Staat. Das führte zu einer Reihe von, einer komplexen Reihe von Kriegen und Bürgerkriegen. Besonders hervorzuheben ist Bosnien-Herzegowina. Dort kam es 1995 zu einer Einigung, nach einer militärischen Intervention der NATO und anschließend durch ein von den USA vermitteltes Abkommen. Dann kam Kosovo, 1998 und 1999, ebenfalls mit militärischer Intervention der NATO, gefolgt von einem von den USA -- 1 of 26 -- vermittelten Abkommen. Oberst MacGregor war als Insider daran beteiligt. Wir werden über seine Erfahrungen als militärischer Berater der US-Beteiligten bei beiden Ereignissen sprechen. Ich selbst habe 2009 ein Buch zu diesem Thema geschrieben: „First Do No Harm: Humanitarian Intervention and the Destruction of Yugoslavia“. Und ich habe vor etwa einem Jahr einen Podcast zu diesem Thema gemacht. Oberst MacGregor hat sich den Podcast angehört, und das hat uns zusammengebracht. Ich möchte nur nebenbei anmerken: Soweit ich das beurteilen kann, lag die Bedeutung Jugoslawiens darin, der NATO eine enorme Rechtfertigung und eine neue Daseinsberechtigung zu verschaffen. Außerdem lieferte es eine umfassende Rechtfertigung für militärische Interventionen als humanitären Akt. Und es schuf, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa, eine völlig neue politische Unterstützerbasis für militärische Interventionen. Ich würde sagen, besonders auf der politischen Linken, wo der Einsatz militärischer Gewalt beinahe zu einer idealistischen Handlung wurde. Aber wie auch immer: Oberst MacGregor verfügt offensichtlich über sehr viele Informationen dazu, die über das hinausgehen, was ich gerade dargestellt habe. Lassen Sie mich zunächst auf vielleicht den interessantesten Aspekt eingehen. Das ist natürlich der gegenwärtige NATO-Russland-Krieg, der in der Ukraine ausgetragen wird. Als ich mein Buch im Jahr zweitausendneun schrieb, hatte es einen Schwachpunkt. Und ich will offen sein, ich übe hier etwas Selbstkritik: Ich habe mich nicht wirklich eingehend mit der Frage Russlands beschäftigt. Als ich das Buch schrieb, sah ich Russland, wie ich heute denke, fälschlicherweise als ein Randthema an, wegen der außergewöhnlichen Schwäche Russlands in den neunzehnhundertneunziger Jahren. Und ich dachte, deshalb schenke niemand Russland wirklich viel Aufmerksamkeit. Rückblickend halte ich das für eine unzureichende Behandlung des Themas. Und ich möchte Sie fragen, Colonel: Wie beurteilen Sie die Rolle, die Russland gespielt hat? Sowohl hinsichtlich einer direkten Beteiligung, aber noch wichtiger: in den Köpfen von US-Regierungsvertretern und NATO-Vertretern. Und wie hat die Russland-Frage das Handeln der USA und der NATO in Bosnien und im Kosovo beeinflusst? #Douglas Macgregor Nun, zunächst einmal: Ich finde Ihr Buch ausgezeichnet. Und ich finde, Ihre Darstellung im Podcast war erstklassig. Ich muss auch den Vorwurf eingestehen, dass ich das damals nicht erkannt habe. Ich war zunächst 1995, mehrere Monate vor dem Dayton-Abkommen, dort involviert und bin dann für die Verhandlungen wieder hingefahren. Ich war also in ganz Bosnien-Herzegowina unterwegs und habe viele interessante Menschen kennengelernt. Und zu diesem Zeitpunkt habe ich einige Dinge nicht erkannt, die Sie bereits erwähnt haben: nämlich, dass dies tatsächlich ein Versuchsfeld für den späteren Einsatz militärischer Gewalt durch die Vereinigten Staaten und ihre sogenannten Verbündeten an anderen Orten war, gerechtfertigt durch diese Behauptungen humanitärer Intervention und so weiter. Ich sage „Behauptungen“, weil sie nicht alle zutreffend oder wahr waren. Mir war nicht klar, wie sehr Russland in den Hinterköpfen der Menschen präsent war, bis es im Kosovo fast vorbei war. Dann begann ich, das zu erkennen. Aber auch ich war mir dessen nicht -- 2 of 26 -- vollständig bewusst. Denn beides hängt zusammen, ist aber sehr unterschiedlich. Die zweite Runde der Interventionen im Kosovo begann meiner Einschätzung nach auf viel brüchigerem Boden als das, was in Bosnien-Herzegowina geschah. In Bosnien konnte man auf etwas wie Srebrenica verweisen. Das war nicht unbedingt der Massenmord, als der es dargestellt wurde, aber es war bedeutsam. Es war offensichtlich. Es lag offen zutage. Die Niederländer versagten völlig dabei, die Menschen zu schützen. Die Niederländer zogen ab, gingen weg, ließen die lokale Bevölkerung im Stich. Große Zahlen von Menschen wurden dann unnötigerweise erschossen. Es gab Vergewaltigungslager, in denen Frauen festgehalten wurden, bis sie schließlich schwanger waren, damit sie Kinder zur Welt brachten. Ich glaube, der Ausdruck lautete „kleine Tschetniks“. Und das ist auf dem Balkan nichts Neues. Massenvergewaltigungen sind in der Geschichte sehr häufig eingesetzt worden, um Bevölkerungen in etwas zu verwandeln, was sie zuvor nicht waren. Und natürlich hatte das viel mit dem Vormarsch sowjetischer Truppen zu tun. Es war nicht einfach, wissen Sie, Unterhaltung für die vorrückenden Soldaten. Es geschah auch gezielt, um die nationale Identität und so weiter zu zerstören. Im Kosovo war es allerdings etwas anders. Es war schwieriger, damit anzufangen, sagen wir es so. Und als General Clark, den ich persönlich weiterhin mag und sehr schätze, mich zum ersten Mal ansprach, sagte er: „Hören Sie, ich möchte, dass Sie hinübergehen und das tun.“ Ursprünglich sollte ich Leiter für Strategie oder strategische Planung werden und dann hoffentlich weiterziehen, um Leiter der gemeinsamen Operationen zu werden, denn das war ein Dienstposten für einen General. Ich war Oberst, also wäre das ein Brigadegeneral gewesen. Natürlich würde ich nie befördert werden, aber zu diesem Zeitpunkt versuchte er es noch. Der Brite vor mir ging, und so konnte ich den ganzen Prozess durchlaufen. Aber was mit Kosovo beginnt, ist etwas ganz anderes, als man sich vielleicht vorstellt. Als ich diesen Zwei-Sterne-General der Luftwaffe traf, für den ich nominell arbeiten sollte, hatte er noch nie von Kosovo gehört. Und einer meiner ersten Punkte ihm gegenüber war: „Schaut sich irgendjemand Kosovo an?“ Man muss verstehen, dass mein Hintergrund ganz in den Europastudien liegt. Die Leute fragen: „Was haben Sie in der Graduiertenschule studiert, für Ihren Doktor und all diese Dinge?“ Ich sage dann: „Deutsche und Russen.“ So kann man es ausdrücken. Auf diese beiden habe ich mich konzentriert, nebenbei auch auf einige Polen und Tschechen und, in geringerem Maße, auf die Ungarn. Aber wissen Sie, man kann das nicht machen, ohne sich bis zu einem gewissen Grad auch mit dem Balkan zu befassen. Und ich kannte mich sehr gut mit den Slowenen und Kroaten aus, weil sie eine tausendjährige Beziehung zu den römisch-katholischen Deutschen haben, die in Österreich und Süddeutschland leben. Dort draußen spricht jeder Deutsch. Das war also ein weiterer Grund, warum ich ausgewählt wurde, dorthin zu gehen: weil ich fließend Deutsch sprechen konnte. #Pascal Hey, nur ein ganz kurzer Hinweis. Am besten unterstützt ihr diesen Kanal, indem ihr meinen kostenlosen Substack abonniert. Ihr könnt auch mit einem kostenpflichtigen Abo dort helfen oder -- 3 of 26 -- euch etwas von unserem neuen Merchandise auf neutralitystudies.com holen. Die Links findet ihr unten. Wir sehen uns dort. #Douglas Macgregor Als das alles begann, fragte ich: „Was ist mit Kosovo? Wo liegt Kosovo?“ Niemand hatte davon gehört. Als ich dann etwa drei Monate dort war – das war im Januar, Februar, März –, kam einer meiner Offiziere zu mir. Ein sehr kluger Mann namens Cricks. Er war Major in der US-Armee. Inzwischen ist er im Ruhestand. Er kam als Nachrichtendienstoffizier zu mir. Wir hatten kanadische, britische und französische Nachrichtendienstoffiziere. Wir hatten deutsche Generalstabsoffiziere. Neunzehn verschiedene Nationen waren an den gemeinsamen Operationen beteiligt, die alle auf den Balkan ausgerichtet waren. Und er kam zu mir und sagte: „Hier ist dieser Zeitungsartikel. Er war aus dem Bulgarischen übersetzt worden, das praktisch die Sprache Mazedoniens war, und dann ins Englische.“ Und ich las ihn. Es ging um einen Vorschlag des Präsidenten von Mazedonien. Wenn all die Albaner aus dem Kosovo fliehen würden, wollte man ihnen einen Weg eröffnen, nach Mazedonien zu kommen, um das Gebirge herum und dann hinunter nach Albanien. Denn es wurde sehr deutlich gesagt: Wir haben in Mazedonien bereits mehr Albaner, als wir wollen. Wir wollen keine weiteren. Das ist also ein guter Weg für sie, weiter nach Albanien zu ziehen. Denn schließlich gehören alle Albaner nach Albanien. Also sah ich mir das an und dachte: Das ist interessant. Ich schlug die Bücher auf. Ich fing an, alles zu lesen. Auch, ob Sie es glauben oder nicht, Berichte der Waffen-SS über die Albaner, die zur Ausbildung geschickt worden waren. Und die SS betrachtete sie als die schlimmsten, furchtbarsten, abscheulichsten Menschen, die sie kannten, und sprach darüber, wie sie die Albaner aufgehalten hatte. #David Gibbs Hat die SS sie so gesehen? #Douglas Macgregor Ja, ja. Sie sahen, was sie den Zigeunern und allen antaten, die jüdisch oder türkisch waren. Sie empfahlen, jede weitere Zusammenarbeit mit den Albanern sofort einzustellen. Das hat meine Aufmerksamkeit geweckt. Ich habe unglaublich viel Material durchgearbeitet, das bis in die jugoslawische Zeit zurückreichte. Ich fand heraus, dass die meisten Albaner im Kosovo im Wesentlichen von Tito illegal dorthin einwandern durften. Und ihre Zahl stieg und stieg und stieg, bis die, in Anführungszeichen, Illegalen plötzlich die einheimischen Serben zahlenmäßig übertrafen. Kommt Ihnen das bekannt vor? Wie auch immer, unterm Strich habe ich dieses kurze, zweiseitige Papier verfasst. Denn für alle