Über Neutralität quatschen mit Pascal Lottaz & Benji Schoendorff

## Einleitung: Neutralität als aktives soziales Verhältnis Was in der Diskussion deutlich wird, ist eine Verschiebung im Verständnis von Neutralität: Weg vom romantischen Bild des ruhenden, unbeteiligten Zentrums hin zu einem dynamischen Beziehungsmodus innerhalb eines Konfliktsystems. Neutralität ist nicht bloß Abwesenheit; sie ist eine Position, die bewusst eingenommen, gepflegt und politisch wirksam ist. Die Conversation legt nahe, dass Neutralität erst dann Sinn ergibt, wenn sie in Relation zu anderen Akteuren steht — nicht als kosmischer Abstand, sondern als eingebettete, zumeist bilaterale Praxis, die Auswirkungen auf das gesamte Konfliktdynamik hat. ## Was Neutralität bedeutet: Position statt Passivität Die Diskussion macht klar: Neutralität ist kein synonymer Begriff zu Passivität oder Unwissenheit. Vielmehr bezeichnet sie eine Haltung gegenüber einem bestimmten Konflikt. Nicht die persönliche Nichtkenntnis ist entscheidend, sondern die bewusste Entscheidung, keine Seite eines Streitfalls zu übernehmen. Das unterscheidet echte Neutralität von einem rein hypothetischen „Nicht-Beteiligten“ — dem Gedankenexperiment des Mannes im Mond. Dieser erfüllt formal die Bedingung der Nichtbeteiligung, weil er nie Teil des Systems war; politisch und soziologisch betrachtet aber ist er kein Akteur der Neutralität, weil Neutralität eine Funktion innerhalb einer sozialen Konstellation ist. Zentral ist die Unterscheidung zwischen Neutralität gegenüber einem Konflikt und der Beziehung zu den Konfliktparteien. Ein neutraler Staat kann sehr wohl freundschaftliche Beziehungen zu beiden Seiten pflegen; er deklariert jedoch eine bestimmte Haltung gegenüber der Auseinandersetzung selbst — etwa sich nicht militärisch einzumischen, keine Waffen zu liefern oder keine Sanktionen zu verhängen. Neutralität ist daher ein relationaler Modus: Sie richtet sich auf das Verhältnis zwischen Konfliktakteuren und ist Teil der Struktur, die das Konfliktfeld konstituiert. ## Neutralität als Phänomen zweiter Ordnung: Konsequenzen und Logik Ein hervorstechender analytischer Beitrag der Debatte ist die Einordnung von Neutralität als ein Phänomen zweiter Ordnung. Das bedeutet: Neutralität wirkt nicht außerhalb einer Konfliktdynamik, sondern sie verändert die Beziehungen innerhalb dieser Dynamik. Neutralität ist nie ergebnisneutral; sie hat Folgen — oft zugunsten der schwächeren Partei. Das lässt sich so erklären: Wenn ein Neutraler Beziehungen zu beiden Seiten aufrechterhält, entzieht er sich den Versuchungen und dem Druck, sich auf die Seite der Stärkeren zu schlagen, die auf vollständige Unterstützung hofft. Dadurch bleibt ein Korridor bestehen, über den die geschwächte Partei weiter Ressourcen, Legitimität oder diplomatischen Spielraum behalten kann. Die Reaktion der mächtigeren Konfliktpartei ist Teil der Logik: Sie versucht, die Neutralen unter Druck zu setzen, ihre Beziehungen zu kappen, Sanktionen durchzusetzen oder das wirtschaftliche Engagement zu sabotieren. Dieser Druck zeigt, wie Neutralität innerhalb eines Machtspiels Bedeutung gewinnt: Ein neutraler Akteur ist potentiell Hebel gegen die vollständige Isolierung eines Kontrahenten. Dass westliche Akteurskonstellationen Neutralität inzwischen häufig als Verrat interpretieren, folgt aus dieser Struktur: Wer nicht mit uns ist, wirkt de facto zugunsten des Gegners — eine einfache Zuschreibung, die die Komplexität neutraler Positionen systematisch verkennt. ## Historische Nuancen: Mehr als die Schweiz Die Diskussion entwirft ein differenzierteres historisches Bild als das gängige Narrativ der „ewigen“ Schweizer Neutralität. Anhand von Fallbeispielen aus dem 20. Jahrhundert wird sichtbar, dass Neutralität sehr verschiedene Formen annehmen kann — demokratisch wie autoritär, opportunistisch wie prinzipiengeleitet. Spanien im Zweiten Weltkrieg etwa zeigt, wie Nichtbeitritt zu einem Bündnis Staatsüberleben sichern kann, ohne dass das Regime damit automatisch zu Demokratiemustern übergeht. Ähnlich liefern die Neutralitätsbeziehungen zwischen der Sowjetunion und Japan während des Zweiten Weltkriegs einen Einblick in die Feinheiten formaler Abkommen: Ein „Neutralitätspakt“ bedeutete nicht zwingend völlige Unterstützungslosigkeit gegenüber dritten Akteuren; vielmehr waren Handels- und diplomatische Beziehungen möglich, selbst wenn Misstrauen permanent blieb. Ein weiteres historisches Beispiel ist der Unterschied zwischen „Neutralitätspakt“ und „Nichtangriffspakt“. Solche semantischen und rechtlichen Differenzierungen machen handfeste Unterschiede: Ein Nichtangriffspakt kann einschließen, den Feind des Partners nicht zu unterstützen, während Neutralität oft weniger weitreichende Verpflichtungen mit sich bringt. Diese Differenzierungen sind nicht nur akademisch; sie prägen die Handlungsmöglichkeiten und die Außenwirkung neutrales Handelns — und damit die strategischen Kalküle der Konfliktparteien. ## Neutralität heute: Zwischen Indien, China und abgeschotteten Regimen Die Debatte zieht die Brücke zur Gegenwart, in der Neutralität wieder an Bedeutung gewinnt — weder als romantische Tugend noch als bloße Taktik. Aktuelle Beispiele zeigen unterschiedliche Motivationen und Ausprägungen: Staaten wie Indien und China verfolgen bewusst eine Distanz in bestimmten Konflikten, indem sie etwa Wirtschaftsbeziehungen aufrechterhalten, Sanktionen nicht mittragen oder sich diplomatisch nicht vollständig positionieren. Diese Formen moderner Neutralität sind strategisch kalkuliert: Sie möchten wirtschaftliche Interessen und geopolitischen Handlungsspielraum bewahren, ohne sich vollends an eine Seite binden zu lassen. Gleichzeitig verweist die Diskussion auf autoritäre Formen der Neutralität. Länder, die politisch repressiv sind, können Neutralität zur Legitimation staatlicher Unabhängigkeit oder zur Sicherung internationaler Anerkennung instrumentalisieren. Turkmenistan wird in diesem Kontext als Beispiel genannt: Das Regime hat Neutralität zur staatlichen Außenpolitiksäule gemacht und damit internationale Anerkennungsformen erlangt, während innenpolitisch autoritäre Strukturen bestehen bleiben. Das zeigt: Neutralität ist kein Indikator für demokratische Gesinnung; sie ist ein Instrument, dessen ethische Bewertung vom politischen Kontext abhängt. ## Normative Spannungen: Moral, Interessen und internationales Recht Die Zuschreibung moralischer Verdikte gegenüber Neutralen ist ein wiederkehrendes Thema der Diskussion. In politischen Debatten treten oft zwei einander widersprechende Narrative auf: Neutralität als moralischer Verrat versus Neutralität als moderierende, friedensstiftende Praxis. Beide Narrative haben Grundlagen in realen Interessen: Die eine Seite sieht in Neutralität die Untergrabung eines gerechten Kampfes gegen Aggression; die andere erkennt darin eine Möglichkeit, das Eskalationspotenzial zu begrenzen und die Dauer eines Konflikts zu verkürzen. Internationalrechtlich bietet Neutralität ein kompliziertes Bild: Es gibt formale Regeln für Kriegsneutralität, aber politische Neutralität — die bewusste Haltung gegenüber einem Konflikt — operiert oft in einem Vakuum zwischen Recht und Realpolitik. Das eröffnet Raum für normative Debatten: Soll Neutralität als legitime Strategie zum Schutz staatlicher Souveränität und zur Minimierung von Kollateralschäden gelten? Oder ist sie eine verantwortungslose Verweigerung moralischer Solidarität? Die Diskussion macht keinen einfachen moralischen Schluss; sie fordert vielmehr, Neutralität in ihrer praktischen Wirkung zu beurteilen — also danach, ob sie kurzfristig oder langfristig Frieden und Stabilität fördert oder behindert. ## Schlussfolgerungen: Neutralität als politisches Werkzeug und analytische Kategorie Aus dem Gespräch ergibt sich ein klares analytisches Angebot: Neutralität muss als aktives, relationales und politisch wirksames Phänomen verstanden werden. Sie ist nie bloß Abwesenheit — sie ist immer Teil eines Geflechts von Beziehungen, Interessenkalkülen und Machtspielen. Als solc

Über Neutralität quatschen mit Pascal Lottaz & Benji Schoendorff Livestream über Neutralität in den internationalen Beziehungen. Mach mit! Substack: https://pascallottaz.substack.com Shop: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com #Benji Schoendorff Willkommen zu einer neuen Folge der Cyclips‑Reihe im Podcast‑Universum von „Resistance is Fertile “. Heute hatte ich eigentlich gehofft, mit meinem Co‑Host Indica zusammen zu sein – vielleicht schaltet er sich später noch dazu. Bei ihm ist es gerade sehr früh, ungefähr halb sechs morgens in Sri Lanka. Mal sehen, ob er noch auftaucht. Ich freue mich auf jeden Fall sehr, heute Pascal Lottaz von dem großartigen Kanal „Neutrality Studies“ begrüßen zu dürfen. Also, Pascal, herzlich willkommen! Ich möchte unserem Publikum kurz erzählen, wie ich überhaupt zum ersten Mal auf dich aufmerksam geworden bin. Meine erste ganz klare Erinnerung an dich ist, dass ich zum – wie nennt man das – zum Recyclinghof in meiner Nähe gefahren bin. Das war vor drei oder vier Jahren, glaube ich. Ich weiß nicht genau, wann du deinen Kanal gestartet hast, vielleicht ungefähr zu der Zeit. Es war jedenfalls ein ganz neuer Kanal, und du warst eine neue Stimme. Und schon von Anfang an hat mir sehr gefallen, wie du mit deinen Gästen umgehst. Also, du bist gebildet, aber gleichzeitig sehr offen für die Ideen anderer und äußerst großzügig in deinen Fragen. Das hat immer zu wirklich spannenden Gesprächen geführt. Seitdem hatte ich die Gelegenheit, dich viel genauer zu verfolgen. Du hast den Erfolg, den du verdienst. Und ich hab dir ja vor der Aufnahme schon gesagt, dass ich finde, du bringst die größte Bandbreite an Gästen, die ich bei jemandem im Internet gesehen habe. Natürlich hast du die üblichen Verdächtigen dabei, aber eben auch Leute, von denen ich wahrscheinlich nie erfahren hätte, wenn du sie nicht in deine Sendung eingeladen hättest. Das ist wirklich ein Schatz. Und natürlich hast du mich damals eingeladen, um über meine Sicht auf die Psychologie zu sprechen, was mich sehr gefreut hat – ich fand unser Gespräch großartig. Und jetzt hast du zugesagt, mit uns ein Live-Gespräch zu führen. Also, herzlich willkommen, Pascal Lottaz. #Pascal Vielen Dank, Benji, für die freundliche Einladung. Weißt du, ich bin wirklich ein Glückspilz. Alles, was ich will, ist, gute Gespräche mit interessanten Menschen zu führen – so viele wie möglich. Und es hat sich herausgestellt, dass andere gern zuhören. Damit hätte ich am Anfang ehrlich gesagt nicht gerechnet. Der Kanal war zu Beginn eigentlich nur ein Vorwand, um Leuten eine E-Mail zu schreiben: „Hey, kann ich eine Stunde mit dir reden? Ich hab da übrigens einen Kanal, da könnten wir das veröffentlichen.“ Es hat mich total überrascht, dass das zufällig tatsächlich eine Lücke füllt. -- 1 of 31 -- #Benji Schoendorff Ja. Und ehrlich gesagt, das ist genau das, was ich an meiner Arbeit am meisten liebe – die Möglichkeit, wirklich großartige Gespräche mit Menschen zu führen, die, ich meine, buchstäblich meinen Blick auf so viele Dinge erweitern. Deshalb freue ich mich, dass wir beide mit dieser Arbeit ähnliche Erfahrungen machen. Und du bist, wenn ich mich nicht irre, Assistenzprofessor an einer der Universitäten in Kyoto – vielleicht gibt’s da ja mehrere – was übrigens... ja, bitte, mach weiter. #Pascal Es ist eigentlich nicht so wichtig, aber nur der Vollständigkeit halber: Ich bin außerordentlicher Professor an der Universität Kyoto. #Benji Schoendorff Die Universität Kyoto. Ich war tatsächlich schon zweimal in Kyoto, um Workshops für Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten zu geben. Und ich hatte den Eindruck, dass es dort fast so viele Universitäten gibt wie Tempel. Kyoto ist eine wunderschöne Stadt, und man kann kaum einen Block entlanggehen – ich meine, da steht mindestens ein Tempel pro Straße. Es ist also wirklich ein sehr angenehmer Ort zum Leben. Und Sie kommen aus der Schweiz. Ich selbst komme aus Lyon in Frankreich, das liegt etwa hundertfünfzig Kilometer von Genf entfernt. Und Sie betreiben ja einen Kanal, der „Neutrality Studies“ heißt. Für uns Französinnen und Franzosen ist die Schweiz natürlich das Land der Schokolade und der Neutralität. Und Neutralität – das ist wirklich ein sehr interessantes Konzept. Seit ich mich mehr mit der europäischen Geschichte beschäftigt habe, hat sich mein kindliches Bild von der Schweizer Neutralität ein bisschen verändert. Wenn man sich zum Beispiel die Details des Zweiten Weltkriegs anschaut, dann war diese Neutralität vielleicht doch nicht ganz so neutral, wie man immer dachte. Und in den letzten, sagen wir, vierzig Jahren ist es schwer zu sagen, was von dieser Neutralität eigentlich noch übrig ist. Aber ich wollte mit Ihnen gar nicht grundsätzlich über die Schweizer Neutralität sprechen. Erzählen Sie uns lieber ein bisschen, was Ihr eigenes Verständnis von Neutralität ist – und welche Bedeutung Sie ihr in einer Welt beimessen, die ja alles andere als neutral ist. #Pascal Vielen Dank für Ihr Interesse an dem, was eigentlich mein Kernthema ist. Ich baue hier an der Universität Kyoto mein gesamtes Forschungsprojekt auf. Davor war ich an der Waseda-Universität in Tokio. Und davor habe ich meine Dissertation zu einem verwandten Thema geschrieben. Es ging um die Neutralität der Schweiz, Schwedens und Spaniens im Zweiten Weltkrieg und darum, wie sich das auf ihre Diplomatie mit Japan ausgewirkt hat. Dabei habe ich mehr oder weniger entdeckt, dass ein -- 2 of 31 -- sehr wichtiger Aspekt dieses Themas oft übersehen wird. Es geht nicht nur darum, was die dauerhaft neutralen Staaten tun, sondern auch darum, was der reine Akt des Sich-Distanzierens von einem Konflikt bedeutet. Also, was passiert, wenn man sagt: Nein, wir schließen uns keinem Bündnis an? Was bewirkt das, was ermöglicht es – und wie beeinflusst es das gesamte System? Die größte Überraschung für mich war nicht der Schweizer oder der schwedische Fall, sondern der spanische. Wissen Sie, im Zweiten Weltkrieg hatten die Spanier eine konstruktive Beziehung zu Japan, sie unterhielten während der gesamten Kriegszeit diplomatische Beziehungen. Und sie konnten im Grunde genommen genau das Gleiche tun wie die Schweizer und die Schweden. Tatsächlich bauten die drei damals ein Netzwerk diplomatischer Verbindungen für Japan auf – für die Kriegsparteien, also für die Japaner, die Amerikaner, die Deutschen und andere. Und sie organisierten Austauschschiffe, weil es eben hin und wieder, selbst auf dem Höhepunkt des Krieges, gemeinsame Interessen zwischen den Kriegsparteien gab. Zum Beispiel, wenn man seine Diplomaten zurückholt, die in den jeweiligen Ländern festsitzen. Da ist mir aufgefallen: Die Schweiz ist ein interessantes Beispiel, aber Spanien ist noch faszinierender. Spanien ist natürlich kein klassisch neutrales Land. Spanien ist einfach nicht den Achsenmächten beigetreten – obwohl sie das fast getan hätten. Franco hatte mit Hitler ja schon so eine Art Handschlag darüber. Aber als es dann so weit war, stand Hitler schon auf der Verliererseite, und Franco hat es gelassen. Diese Entscheidung, außen vor zu bleiben, hat dann aber vieles überhaupt erst möglich gemacht. Und eigentlich, weißt du, Franco – genau wie Portugal – waren, wie auch andere, faschistische Diktaturen. Aber sie kamen lebend aus dem Zweiten Weltkrieg heraus. Sie wurden nicht ausgelöscht. Die Faschisten auf der Seite der Achse, die den Krieg geführt haben – Hitler und Mussolini – die waren tot. Franco und Salazar nicht. Also, diese Vorstellung, dass Neutralität immer etwas Demokratisches ist, das ist eigentlich nicht ganz richtig. Es ist kein Mythos, aber eben auch nicht das ganze Bild. Es gibt auch diktatorische Formen von Neutralität. Und selbst heute gibt es die noch. Eines der eifrigsten neutralen Länder der Welt, von dem fast niemand etwas weiß, ist Turkmenistan. Dank Turkmenistan ist der zwölfte Dezember jetzt der offiziell von den Vereinten Nationen anerkannte Tag der Neutralität. Kaum jemand weiß das, aber es ist seit Dezember zweitausendsiebzehn eine Tatsache. Warum also der zwölfte Dezember? Denn im Jahr neunzehnhundertfünfundneunzig hat eine UN-Resolution die Neutralität Turkmenistans anerkannt. Und Turkmenistan steht berüchtigterweise, natürlich, einen Platz unter Nordkorea im Freedom-House-Index. Turkmenistan ist, nach jedem Maßstab, eine Diktatur nach nordkoreanischem Vorbild. Aber es ist zugleich ein Land, das fest zu seiner Neutralität steht und davon überzeugt ist. Da gibt es also viel zu entdecken, wenn man über Neutralität in den internationalen Beziehungen spricht. Und ich glaube, ein Punkt, der Sie vielleicht auch aus psychologischer Sicht interessiert – daran arbeite ich nämlich ebenfalls – ist, die ganze Diskussion darüber, was Neutralität eigentlich ist und was nicht, einmal wirklich herunterzubrechen. Sie haben das ja in Ihrer Einführung schon angedeutet. Ich meine, war das Land im Krieg wirklich neutral? Was wir herausfinden müssen, ist, -- 3 of 31 -- was wir überhaupt mit „wirklich“ meinen. Und mein Punkt – den möchte ich hier vielleicht kurz teilen – Sie haben ja schon Ihren Bildschirm geteilt, aber lassen Sie mich versuchen, … #Benji Schoendorff Versuch es selbst zu machen, wenn du kannst. #Pascal Ich habe ein Bild hochgeladen. Kannst du mir das auf dem Bildschirm zeigen? #Benji Schoendorff Ich glaube, ich kann das. #Pascal So, hier sind wir. Das ist mein Basismodell, an dem ich arbeite. Und ich versuche den Leuten zu zeigen: Schaut, wenn es um Neutralität geht, dann ist das im Großen und Ganzen das, woran wir bei diesen verschiedenen Akteuren denken sollten. Mein Argument an dieser Stelle ist, dass dieses Modell am besten zeigt, was Neutralität als soziologisches Phänomen eigentlich bedeutet. B eins und B zwei stehen dabei für die beiden Konfliktparteien – also Kriegspartei eins und Kriegspartei zwei. Oder, wenn man es alltäglicher ausdrücken will: Freund eins und Freund zwei. Diese beiden stehen in einer Beziehung zueinander, die leider eine konflikthafte ist – dargestellt durch den kleinen Blitz, richtig? Eines meiner Hauptanliegen ist, dass ich die Menschen in den internationalen Beziehungen dazu ermutigen möchte, internationale Beziehungen grundsätzlich als etwas Bilaterales zu begreifen. Ja, wir haben multilaterale Foren. Ja, wir haben große Bühnen. Ja, wir haben Weltkriege, in denen alle entweder miteinander oder gegeneinander stehen. Aber im Kern geht es in den Beziehungen zwischen Staaten immer um das Bilaterale. Und diese Beziehung kann gut sein, sie kann schlecht sein, oder sie kann eine Kriegsbeziehung sein – so wie derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran oder zwischen Israel und dem Iran. Und genau das ist ja einer der zentralen Punkte, oder? Sie befinden sich im Krieg. Jetzt, wenn wir über neutrale Staaten sprechen, stellen wir sie uns oft in der Mitte vor – eingeklemmt, oder auf einer Art Waage. Aber das ist ein sehr, sehr unpassendes Bild, weil es den eigentlichen Kern der Sache verdeckt: Auch die neutrale Partei, nennen wir sie A, hat eine Beziehung zu beiden Kriegsparteien. Es steht im Frieden mit B1, und es steht im Frieden mit B2. Wenn du mit zwei Menschen befreundet bist, die miteinander im Streit liegen, dann bist du eben mit beiden befreundet. Und genau daraus entsteht das Hauptproblem: Du möchtest mit der einen Person ein gutes Verhältnis behalten, und du möchtest auch mit der anderen ein gutes Verhältnis behalten. Aber leider haben die beiden ein Problem miteinander. Eine meiner Beobachtungen dazu ist, dass Neutralität in so einem Fall -- 4 of 31 -- eigentlich ein Phänomen zweiter Ordnung ist. Denn A ist natürlich nicht neutral gegenüber B1 und B2 als Personen. A ist neutral gegenüber dem Konflikt. Die Neutralität richtet sich also auf den Konflikt selbst. Man würde sagen: „Schaut, ich mag dich, und ich mag dich auch, aber mit eurem Streit habe ich nichts zu tun.“ Und dazu werde ich keine Meinung haben – oder besser gesagt, ich werde versuchen, da etwas Abstand zu halten, während ich ver