Kriegstrommeln: Stehen Georgien und Armenien am Abgrund?

## Zentrum der Debatte: Kirchen, Identität und Politik Was aus dem Gespräch deutlich hervorgeht, ist die zentrale Rolle religiöser Institutionen als Knotenpunkt von Identität, Erinnerung und politischem Widerstand in den südkaukasischen Gesellschaften. Die Debatte stellt die Frage, warum Angriffe auf die Armenisch-Apostolische beziehungsweise die Georgisch-Orthodoxe Kirche mehr sind als bloße Machtkämpfe zwischen Staat und Kirche: Sie berühren kollektive Narrative über Herkunft, Sprache und kulturelle Kontinuität, die in Armenien und Georgien tief verankert sind. Das Video macht die These auf, dass diese Kirchen nicht nur spirituelle, sondern politische Ressourcen darstellen — Reservoirs von Legitimität und sozialem Vertrauen, die jede Regierung, die sie angreift, massiv verunsichern kann. Die Diskussion bringt außerdem einen historischen Vergleich ein: Anders als in vielen westeuropäischen Staaten, wo religiöse Institutionen seit langer Zeit an gesellschaftlichem Einfluss verloren haben, sind diese Kirchen in der postsowjetischen Peripherie breite Träger kultureller Identität geblieben. Das erklärt, weshalb Versuche, die Kirche politisch zu schwächen, leicht als Angriff auf die Nation selbst gelesen werden. Die Folge sind starke Gegenreaktionen, die politische Entscheidungen der Regierenden überlagern und innergesellschaftliche Bruchlinien vertiefen können. ## Paschinjan und die Polarisierung in Armenien Aus dem Gespräch ergibt sich ein klares Bild der aktuellen innenpolitischen Dynamik in Armenien: Das harte Vorgehen gegen oppositionelle Kräfte und gegen die Kirche wird als Versuch gewertet, politisches Überleben zu sichern. Die Diskussion argumentiert, dass die Regierung in Etschmiadsin — dem geistlichen Zentrum Armeniens — eine Bedrohung für die politische Legitimität darstellt, weil die Kirche immense Popularität und Vertrauen genießt. Demnach ist das Vorgehen weniger eine rein ideologische Reformation, sondern vielmehr ein Instrument zur Schwächung konkurrierender Autorität. Gleichzeitig wird betont, dass diese Strategie riskant ist. Eine Regierung, die die Kirche offen konfrontiert, kann ihre bereits geschwächte Vertrauensbasis weiter erodieren. Die Gesprächsteilnehmer heben hervor, dass die Zustimmung zur aktuellen Führung deutlich gesunken sei, während die Kirche nach wie vor breite Zustimmung genießt. In einer solchen Lage kann ein konfrontativer Kurs die Polarisierung verschärfen und Oppositionskräfte stärken — nicht zuletzt, weil religiöse Institutionen als Schutzräume für Dissens fungieren. Somit ist das Vorgehen gegen die Kirche sowohl ein Indikator für innenpolitische Schwäche als auch für eine Fehleinschätzung der kulturellen Sensibilität der Bevölkerung. ## Georgiens Analogien: Kirchenkonflikt und Reformdruck Die Debatte zieht wiederholt Parallelen zum georgischen Fall, insbesondere zu Perioden intensiver Reformversuche, in denen Regierungen die Kirche als Hemmnis für modernisierende Agenda betrachteten. Aus dieser Perspektive erscheint das Muster in Armenien nicht isoliert, sondern Teil einer regionalen Dynamik: junge, pro-westliche Eliten versuchen, traditionelle Institutionen zu marginalisieren, um neoliberale Reformen schneller durchzusetzen. Dabei wird übersehen, dass die Kirche in der Gesellschaft eine andere Funktion erfüllt als bloße konservative Blockade — sie ist Teil einer kollektiven Sinnstiftung. Im Gespräch wird die Gefahr betont, dass ein konfrontativer Umgang mit kirchlichen Institutionen jene Gegenbewegungen befeuert, die politische Modernisierung nicht nur verzögern, sondern in radikaleren Formen zurückschlagen lassen können. Die historischen Beispiele aus Georgien zeigen, dass die Populärkraft der Kirche in Krisenzeiten mobilisierbar ist. Damit verbunden ist die Warnung, dass extern assistierte Reformprojekte — vor allem wenn sie als fremdbestimmt wahrgenommen werden — lokale Rückzüge in nationale Selbstbehauptung auslösen können. ## Regionales Schachbrett: Iran, Russland und Aserbaidschan Was aus dem Austausch ebenfalls klar hervorgeht, ist der Zusammenhang zwischen innerpolitischen Prozessen und dem geopolitischen Umfeld. Die Gespräche über die Eskalation rund um den Iran und die Konsequenzen für den Kaukasus markieren Armenien, Georgien und Aserbaidschan als Schauplätze einer größeren Machtprojektion. Der Iran hat nach den Ereignissen um militärische Angriffe an regionaler Bedeutung gewonnen; zugleich beobachten Russland und Teheran die Entwicklungen mit wachsender Aufmerksamkeit. Das Video hebt hervor, dass die verschiebenden Allianzen in dieser Region unmittelbar auf die innenpolitischen Kalküle der Führungen wirken. Ein weiterer Punkt ist die Rolle Aserbaidschans — hier wird seine aggressive Politik gegenüber Russland und die Nutzung seines Territoriums für Operationen anderer Mächte als Faktor beschrieben, der die strategische Lage des Südkaukasus verschärft. Vor dem Hintergrund territorialer Neuordnungen (etwa in Bergkarabach) und der Angst vor einem Korridorprojekt, das die regionale Landkarte umformt, erscheinen außenpolitische Orientierungen (westlich versus eurasisch) nicht nur als abstrakte Präferenzen, sondern als Fragen von Sicherheit und Überleben. Die Diskussion macht deutlich: Wenn Staaten wie Armenien stärker auf den Westen setzen, ohne über verlässliche Sicherheitsgarantien zu verfügen, erhöht das die Verwundbarkeit gegenüber Nachbarstaaten mit expansionistischen Ambitionen. ## Westen, EU und die Illusion sicherer Schutzmächte Ein wiederkehrendes Argument im Gespräch ist die Kritik an der Erwartung, die EU oder westliche Mächte könnten als verlässliche Schutzfaktoren regionale Konflikte schlicht abfedern. Die Analyse stellt diese Erwartung als politisch riskant dar: Westliche Unterstützung mag Legitimations- oder Modernisierungsnutzen bringen, ersetzt aber nicht die konkrete Verteidigungsfähigkeit oder die regionalen Bündnisstrukturen. Die Diskussion verweist darauf, dass westliche Akteure oft diplomatische Nähe anbieten, ohne die Fähigkeit oder den Willen mitzubringen, territoriale Integrität gegen regionalen Druck zu verteidigen. Das Gespräch hebt außerdem hervor, wie kurzfristige politische Nähe — etwa schnelle Zusicherungen nach innenpolitischen Repressionsakten — als Instrument interpretiert werden kann: Regierende suchen sich Rückendeckung, die ihre Position stärkt, nicht unbedingt die Interessen der Gesellschaft langfristig absichert. Daraus entsteht eine Kritik an einer Form von Außenpolitik, die interne Repressionen toleriert, solange strategische Kooperationslinien nicht gestört werden. Die Folge: Eine wachsende Diskrepanz zwischen der öffentlichen Wahrnehmung westlicher Partner als Garantien und der realpolitischen Fähigkeit dieser Partner, Sicherheit zu liefern. ## Neoliberalismus, Kulturwandel und gesellschaftlicher Widerstand Ein zentraler roter Faden in der Debatte ist die Verbindung zwischen neoliberaler Modernisierungsagenda und dem Versuch, kulturelle Hierarchien zu "tilgen" — ein Begriff, der im Austausch verwendet wird, um die transformative Absicht solcher Reformen zu beschreiben. Die Gesprächsteilnehmer stellen die These auf, dass neoliberale Reformen oft versuchen, traditionelle Bindungen durch Markt- und Verwaltungslogik zu ersetzen. Das stößt auf Widerstand, weil Identität nicht einfach durch ökonomische Anreize ausgetauscht werden kann. Die Konfrontation mit religiösen Institutionen ist demnach kein unvermeidlicher Kollateralschaden, sondern ein systemisches Merkmal einer Art Politik, die Kultur als Hindernis für den schnellen Umbau begreift. Solche Prozesse können kurzfristig Eliten stärken, langfristig aber Gesellschaften fragmentieren und legale sowie informelle Gegenmachtstrukturen aktivieren. Die Debatte erinnert daran, dass soziale Modernisierung ohne Einbeziehung kultureller Kartografien leicht in politische Instabilität umschlagen kann. ## Ausblick: Risiko einer Eskalation und Pfade zur Deeskalation Abschließend zeichnet die Diskussion ein e

Kriegstrommeln: Stehen Georgien und Armenien am Abgrund? Heute spreche ich erneut mit Pietro Shakarian und Lasha Kasradze. Pietro ist ein armenischer Historiker an der Higher School of Economics in St. Petersburg, und Lasha ist ein georgischer Analyst für internationale Beziehungen, der in den USA als Verbindungsoffizier für die Sokhumi State University arbeitet. Heute möchten wir die zahlreichen Entwicklungen im Kaukasus besprechen – von Armeniens Vorgehen gegen Oppositionskräfte über den erneuten Druck der EU auf Georgien bis hin zu Aserbaidschans antagonistischen Politiken gegenüber Russland. Im Moment passiert sehr viel. #M3 Im neoliberalen Projekt ist das Ziel tief verankert, soziale, kulturelle und – nicht zu vergessen – geopolitische Hierarchien zu tilgen, zu zerstören und einzuebnen. Natürlich steckt darin ein stark totalitäres Element, aber es hat nicht funktioniert. Sieben Jahre lang hat es nicht funktioniert, es sei denn, man konnte große Teile der Gesellschaft mit Gewalt zusammenhalten. Und in Georgien hat es auch nicht funktioniert. Ich glaube nicht, dass es in Armenien funktionieren wird. #M2 Hallo zusammen, hier ist Pascal Lottaz von Neutrality Studies, und heute spreche ich wieder mit P. Shakarian und L. Kasradze. Pietro ist ein armenischer Historiker an der Higher School of Economics in St. Petersburg, und Lasha ist ein georgischer Analyst für internationale Beziehungen, der in den USA als Verbindungsoffizier für die Staatliche Universität Sukhumi arbeitet. Heute wollen wir die zahlreichen Entwicklungen in der Kaukasusregion besprechen – von Armeniens Vorgehen gegen Oppositionskräfte über den erneuten Druck der EU auf Georgien bis hin zu Aserbaidschans antagonistischen Politiken gegenüber Russland. Es passiert gerade sehr viel. Also, Pietro, Lasha, willkommen zurück. #M1 Danke, Pascal. Es ist schön, hier zu sein. #M2 Schön, euch beide wieder hier zu haben, denn im Moment passiert so viel. Vielleicht können wir mit dem harten Durchgreifen in Armenien gegen Oppositionskräfte, aber auch gegen die Kirche beginnen. Pietro, da das dein Land ist, kannst du uns mehr darüber erzählen? -- 1 of 22 -- #M1 Nun ja, ich meine, Pashinyan geht völlig gegen die Armenisch-Apostolische Kirche vor. Und ich möchte das in einen Kontext stellen, in dem Armenien natürlich nicht das einzige Land in der postsowjetischen Region ist. Es gibt eine Art Vorgehen gegen die orthodoxen Kirchen in all diesen ehemaligen Sowjetstaaten. Wir haben das Beispiel mit Selenskyj gesehen, wir sehen das Beispiel mit Sandu, und sogar in Georgien geht Surabischwili gegen die Kirche vor. Wir haben diesen Fall – Lasha könnte dazu wahrscheinlich besser sprechen als ich. Aber im Fall von Armenien ist es wirklich eine sehr ernste Frage, weil die Kirche so grundlegend für die armenische Identität ist. Die Armenier waren also laut Überlieferung die erste Nation, die das Christentum im Jahr 301 n. Chr. annahm. Das ist zumindest das traditionelle Datum—301 n. Chr. Sie waren die erste christliche Nation. Wissenschaftler streiten über das genaue Jahr der Christianisierung, aber das Christentum ist ein grundlegender Bestandteil der armenischen Identität. Selbst als Armenien über Jahrhunderte von fremden Invasoren überrannt wurde, fungierte die Kirche als eine Art Schutzschild, das dafür sorgte, dass die Identität bewahrt blieb—die Sprache, die Kultur, alles. Und auch das armenische Alphabet, das von St. Mesrob Mashtots im Jahr 404 n. Chr. erfunden wurde—oder eigentlich könnte es auch 405 oder 406 gewesen sein; es gibt wieder verschiedene Daten, die von Wissenschaftlern verwendet werden. Dies war auch eine Folge der christlichen Identität Armeniens. Das Christentum bedeutet Armenien und den Armeniern sehr viel, und selbst wenn man sich die Kirchenarchitektur ansieht, oder? Sie ist außergewöhnlich einzigartig, sie ist von außerordentlicher Bedeutung, und dennoch will Paschinjan dagegen vorgehen. Und warum will er das? Weil die Kirche eine der verbleibenden Kräfte in der armenischen Gesellschaft ist, in der es eine Art Brutstätte der Opposition geben kann. Sie ist unabhängig vom Staat. Sie ist unabhängig von der Partei Ziviler Vertrag, die Paschinjan führt. Und deshalb – weil sie eine unabhängige Kraft ist und weil sie enorme Unterstützung in der Bevölkerung genießt, oder? Nun, Pashinyans Zustimmungswerte – man muss das auch so betrachten. Als Pashinyan an die Macht kam, hatte er sehr hohe Zustimmungswerte. Und jetzt liegt Pashinyans Zustimmungsrate bei 13 %, oder sogar weniger als 13 %. Sie ist wirklich, wirklich stark gesunken. Währenddessen hat die Kirche eine Zustimmungs- und Vertrauensrate in der Öffentlichkeit von über 90 %. Man muss das also so sehen. Die Kirche ist eine immens, immens angesehene Institution in Armenien. Und sich gegen sie zu stellen, hat Pashinyan tatsächlich noch mehr geschadet. Wenn man also sieht, wie die armenische Polizei zu den Toren von Etschmiadsin geht – Etschmiadsin ist das Zentrum der Armenisch-Apostolischen Kirche. Es ist der Vatikan der Armenisch-Apostolischen Kirche. Wenn man sieht, dass so etwas passiert – dass sie sich auf so gewaltsame, heftige Weise gegen die Kirche wenden – reagieren die Menschen darauf. Pashinyan verwendet außerdem sehr grobe und äußerst respektlose Sprache gegenüber der Kirche. Er macht Andeutungen über das Privatleben des Katholikos – also des Patriarchen der -- 2 of 22 -- Armenisch-Apostolischen Kirche. Das ist also eine äußerst ernste Angelegenheit, aber es zeigt auch, dass Pashinyan sich nicht um seine nationale Identität kümmert; er sorgt sich im Grunde nicht um das Schicksal seines Landes. Letztendlich geht es ihm in erster Linie darum, seine politische Macht zu erhalten, und zweitens darum, die Pläne und Ideen derjenigen umzusetzen, denen er im Westen loyal ist, richtig? Also Washington, Brüssel – er folgt ihnen, egal was passiert. Das ist also ein weiterer Aspekt dieser Angelegenheit. Außerdem möchte ich noch einen weiteren Punkt hinzufügen: Es gab einen sehr prominenten armenischen Geschäftsmann, Samvel Karapetyan, der seine Unterstützung für die Kirche zum Ausdruck brachte. Und er hat nicht einmal ausdrücklich etwas über einen Umsturz der armenischen Regierung gesagt. Er sagte lediglich, dass er die Kirche unterstützen werde. Und Pashinyan ist auch sehr hart gegen ihn vorgegangen. Das ist also ein weiteres Element dieser derzeit laufenden Saga. #M2 Eine Anschlussfrage an dich, und dann werde ich auch Lascha bitten, direkt auf das, was ihr hier diskutiert, zu reagieren. Aber die Anschlussfrage ist: Wir haben zuerst von diesem Durchgreifen erfahren, das ziemlich überraschend kam. Wir haben davon am 25. oder 26. Juni erfahren, also vor etwa einem Monat. Und vier Tage später, am 30. Juni, gab es ein Treffen – Pashinyan mit Kaja Kallas. Ich erinnere mich nicht mehr, ob sie nach Armenien geflogen ist oder ob er in Brüssel war, aber es gab ein Treffen, und Kaja Kallas erklärte, dass die Beziehungen zwischen Armenien und der EU noch nie besser gewesen seien und Armenien ein starker demokratischer Verbündeter sei, und so weiter. Und das kam vier Tage, nachdem dieses Durchgreifen begonnen hatte. Was hältst du davon? #M1 Nun, ich denke, vieles davon muss auch im Kontext dessen gesehen werden, was kürzlich mit dem Iran passiert ist. Denn als es diesen sogenannten 12-Tage-Krieg gab, in dem Trump und Israel den Iran angriffen, standen sehr ernste Drohungen gegen den Iran im Raum – vielleicht eine Zersplitterung oder Teilung des Landes, oder es könnte dort einen Regimewechsel geben. Es wurde darüber gesprochen, dass Netanjahu vielleicht Erfolg haben könnte, die Islamische Republik zu stürzen und den Sohn des Schahs an die Macht zu bringen. Aber am Ende haben sich all diese abenteuerlichen Ideen nicht bewahrheitet. Es gab eine Art Schulterschluss im Land. Und letztlich konnte der Iran diese Aggression, die von den Vereinigten Staaten und Israel gegen ihn ausging, abwehren. Und im Grunde hat das aus der Sicht sowohl Teherans als auch Moskaus die Bedeutung des Iran nur noch verstärkt. Und auch aus der russischen – speziell der russischen – Perspektive ist die Bedeutung Irans und seine Position im Kaukasus erheblich. Iran wird als ein wichtiges Land angesehen, das im Grunde dazu beiträgt, die russische Position im postsowjetischen Süden, also im Kaukasus und in Zentralasien, zu stärken und zudem Verbindungen zu China und den BRICS herstellt, richtig? Das -- 3 of 22 -- unterstreicht die Bedeutung Irans und betont erneut die Wichtigkeit des Kaukasus sowohl für Russland als auch für Iran. Der Kaukasus wurde noch wichtiger, weil, wie wir ebenfalls wissen, im Zusammenhang mit diesem Krieg mit Iran Aserbaidschan Israel erlaubte, sein Territorium zu nutzen, um diese Drohnenangriffe auf Iran zu starten. Plötzlich rückte der gesamte Kaukasus – nicht nur unbedingt Aserbaidschan, sondern auch Armenien und Georgien – wieder stärker in den Fokus und geriet sowohl von Moskau als auch von Teheran aus unter genauere Beobachtung. Aus diesem Grund glaube ich persönlich, dass dies einer der Hauptgründe ist, warum Paschinjan jetzt dieses harte Durchgreifen durchgeführt hat, warum er jetzt angefangen hat, mit Chatschaturjan zu sprechen, weil er wirklich seine Position stärken will. Er hofft außerdem, dass die EU ihm helfen könnte, seine Stellung in Armenien zu festigen, weil er versteht – und vielleicht auch befürchtet –, dass Armeniens Bedeutung nun steigen wird, da Russland und Iran dem Kaukasusgebiet mehr Wert beimessen. Weil sie verstehen, dass, wenn Armenien eine Regierung hätte, die tatsächlich den Interessen des armenischen Volkes entspricht, es plötzlich eine Regierung gäbe, die viel offener gegenüber den BRICS, der Nord-Süd-Integration, Moskau und Teheran und weniger gegenüber dem Westen wäre. Aber mit Paschinjan an der Macht zwingt Paschinjan das Land fast gegen seinen Willen dazu, Teil der westlichen EU-Sphäre zu werden, obwohl vielen Armeniern übrigens sehr klar ist, dass die EU etwas von ihrem Glanz verloren hat, dass die Realität der EU und ihre Probleme immer offensichtlicher werden, selbst für Bürger im postsowjetischen Raum. Das ist also die Kurzfassung. Ich hoffe, das beantwortet Ihre Frage. #M3 Und vergessen wir nicht, dass dies auch unmittelbar darauf folgt, dass Armenien im Grunde genommen Bergkarabach aufgegeben hat. Ich meine, Aserbaidschan hat es geschafft, das Gebiet zu gewinnen, aber Armenien hat nicht einmal versucht, die Russen um Hilfe zu bitten. Nein, das haben sie nicht. Schau, er wollte es nicht. Lascha, wie erklärst du dir, was im Moment in Armenien passiert? Sicher. Zuerst möchte ich nur ein paar kurze Bemerkungen zur armenischen Kirche machen. Sie ist tatsächlich Teil des nationalen Bewusstseins Armeniens, genauso wie die georgische Kirche für die Georgier. Sie hat im Laufe der Jahrhunderte eine Rolle gespielt. Im Fall von Georgien war es, glaube ich, 337 n. Chr., durch König Mirian, als das Christentum angenommen wurde. Es ist also Teil der Entstehung, wenn man so will, oder des Ursprungs. #M1 Und außerdem, außerdem, außerdem die heilige Nino. Die heilige Nino. Ja, die heilige Nino. Ja, absolut. #M3 -- 4 of 22 -- Ich meine, schauen Sie es sich an. Zunächst einmal habe ich es auch Glenn gegenüber erwähnt, wo wir uns befinden, richtig? Das hier ist Anatolien. Das ist Kappadokien. Das ist der Nahe Osten. Das ist der Ort... all das, wissen Sie, wir wurden im Grunde als Nationen im Südkaukasus unter dem Einfluss des Nahen Ostens und des weiteren—wie der Südkaukasus genannt wird—des weiteren Nahen Ostens geformt. Aber wie dem auch sei, ich verstehe, was Petro auf einer viel tieferen Ebene sagt. Ich kann mich mit dem, was er sagt, identifizieren, weil es Muster gab—sehr ähnliche, wenn nicht sogar identische Muster—als Saakaschwili an der Macht war. Es gab die Wahrnehmung, eine kollektive Wahrnehmung in der georgischen Gesellschaft, dass er gegen den Strich des georgischen soziokulturellen und historischen Hintergrunds handelte, als er die Kirche k