Das „liberale“ Imperium stirbt – endlich! | Dr. Andrey Ivanov

## Einführung und Vorstellung des Gastes Die Aufnahme beginnt mit einer persönlichen Biografie, die mehr als nur Lebensstationen erzählt: Sie liest sich wie ein Schlüssel zur politischen Soziologie des Gegenwartsdiskurses. Dr. Andrey Ivanov, in der Sowjetunion geboren und heute in Neuseeland als Strategieberater und Podcaster tätig, tritt als jemand auf, der zwischen mehreren kulturellen und intellektuellen Welten steht. Seine Herkunft — ein multiethnischer Hintergrund aus dem Süden der heutigen Ukraine, russischsprachig aufgewachsen, mit jüdischen, deutschen und weiteren Wurzeln — dient ihm nicht als Identitätsetikett, sondern als Linse, durch die er geopolitische Brüche und Kontinuitäten versteht. In diesem Gespräch wird deutlich, wie persönliche Erfahrung und professionelle Neugier zusammenlaufen: die Erfahrung des Zerfalls der Sowjetunion, die Migration nach Neuseeland, die akademische Prägung in Auckland und Mannheim und das Erleben der globalen Finanzkrise 2008. All das formt bei Ivanov eine intellektuelle Reise weg vom orthodoxen Liberalismus hin zu einer skeptischeren Betrachtung von Märkten, Macht und politischer Ökonomie. Seine Entwicklung veranschaulicht, wie empirische Schocks Theorien infrage stellen und Denkpfade neu justieren — ein Muster, das für größere politische Verschiebungen repräsentativ ist. ## Marktversagen nach 2008 Die Finanzkrise 2008 fungiert in der Aufnahme als Katalysator für einen grundlegenden Theoriewechsel. Ivanov beschreibt, wie die traditionellen Lehrbücher der Volkswirtschaftslehre — mit ihrem Fokus auf Pareto-Effizienz, perfekten Informationen und reinem Wettbewerb — in der Realität versagten. Sein Punkt ist simpel und radikal zugleich: Wenn die Grundlagen, auf denen die neoliberale Legitimation steht, empirisch gebrochen werden, müssen die Annahmen hinterfragt und die Theorie neu gedacht werden. Besonders prägnant ist die Diskussion um die Bedingungen, unter denen Märkte effizient arbeiten würden. Ivanov erinnert an die lange Liste von Voraussetzungen — perfekte und symmetrische Information, keine Transaktionskosten, viele Anbieter und Nachfrager — und zeigt, wie entfernt diese Bedingungen von der realen Welt sind. Das Resultat: Märkte sind anfällig für Informationsasymmetrien, externe Effekte und Monopolisierungstendenzen. Diese Schwächen sind nicht nur kleine Abweichungen vom Idealfall, sondern strukturelle Mechanismen, die Krisen wie 2008 erst ermöglichen. Ivanov zieht aus diesen Beobachtungen eine Folge, die im akademischen Mainstream gerne übergangen wird: Die neoklassische Trennung von Ökonomie und Politik ist methodisch irreführend. Wenn Marktmacht und wirtschaftliche Konzentration politisch reguliert werden müssten, dann zeigt die Praxis, dass Regulation selbst durch Interessenverflechtungen und Lobbyismus deformiert wird. Die Annahme eines wohlwollenden, neutralen Regulators ist, so seine These, ein ideologisches Konstrukt, das die tatsächliche Klassenmacht und politische Einflussnahme verschleiert. ## Ukraine-Darstellung und öffentliche Wahrnehmung Die Diskussion über die Ukraine dient als Beispiel dafür, wie Narrative geopolitische Realität formen. Ivanov, der selbst aus dem südlichen Teil der Ukraine stammt und sich kulturell eher als „sowjetisch“ denn rein ukrainisch beschreibt, bringt eine Nuance in das öffentliche Verständnis, die oft verlorengeht: nationale Identitäten sind sozial-historisch kontingent und werden von Medien-, Bildungs- und Politikdiskursen geformt. Im Gespräch wird die Rolle der Medien und der politischen Kommunikation kritisch beleuchtet. Kriegsnarrative werden nicht nur berichtet, sie werden konstruiert — durch Vereinfachung, Personalisierung und emotive Kategorisierung. Solche Narrative dienen doppelten Zwecken: Sie mobilisieren innenpolitische Zustimmung und rechtfertigen außenpolitische Maßnahmen. Ivanov weist darauf hin, dass auf akademischer Ebene bereits eine Fülle von Studien existiert, die US-Interventionen und deren Motive analysieren. Trotzdem dominieren vereinheitlichte Lehrpläne und mediale Erzählungen die öffentliche Wahrnehmung, weil sie institutionell verankert und finanziert werden. Das Resultat ist eine Kluft zwischen Forschung und Alltagssicht: Komplexe, oft unkomfortable Erkenntnisse — etwa über die Interessen hinter westlichen Interventionen — erreichen die Lehrveranstaltungen und damit den breiten politischen Diskurs nur langsam oder gar nicht. Ivanov betont, dass das wenig überraschend ist, sobald man die Finanzierung und die institutionellen Anreize versteht: Wer Geld und Reputation verteilt, hat Einfluss darauf, welche Narrative sich verbreiten. ## Systemlogik hinter der US-Macht Ein zentrales Argument in der Aufnahme ist die These einer inhärenten Systemlogik westlicher Hegemonie, verkörpert vor allem durch die USA. Ivanov argumentiert weniger moralisch als analytisch: US-Macht sei nicht primär Ausdruck einer zivilisatorischen Mission, sondern Ergebnis einer politischen Ökonomie, in der wirtschaftliche Eliten, militärisch-industrielle Interessen und staatliche Institutionen eng verflochten sind. Er verweist auf empirische Arbeiten — etwa groß angelegte Studien, die zeigen, dass politische Präferenzen in den USA deutlich eher die Interessen wirtschaftlicher Eliten widerspiegeln als die der durchschnittlichen Bürger — und verbindet diese Daten mit einem institutionellen Blick: Lobbyismus, Spenden, durch Netzwerke vermittelte Karrierepfade zwischen Eliteuniversitäten, Think-Tanks, Konzernen und öffentlichen Institutionen schaffen eine reproduzierbare Machtzirkulation. Diese Zirkulation garantiert nicht nur Einfluss, sie legitimiert ihn durch Sprache, durch politische Theorie und durch die Methoden, die Ausbildungseliten als gültig anerkennen. Ivanov relativiert damit den liberalen Universalismus: Die Rhetorik von Freiheit und Demokratie wird teils instrumentell eingesetzt, um geopolitische und ökonomische Interessen zu verschleiern. Die Folge ist eine doppelte Krise: eine geopolitische Erosion — die Vorherrschaftansprüche lösen sich auf — und eine ideologische Erschöpfung des naiven Liberalismus, der die Legitimitätsgrundlage des Systems war. Dass diese Legitimität bröckelt, sieht Ivanov nicht als rein normative Entwicklung, sondern als Ausdruck struktureller Versäumnisse: wirtschaftliche Ungleichheit, institutionelle Korruption und politische Simulation. Ein weiteres zentrales Element der Analyse betrifft die Rationalitätsklasse des Staates. Ivanov unterscheidet zwischen den Annahmen der ökonomischen Theorie über rationale Akteure und der politischen Realität, in der Staaten als rationale, aber auch interessengeleitete Akteure agieren. Staaten sind nicht einfach neutrale Spieler, die Märkte korrigieren; sie sind Teil eines Netzwerkes, das Märkte strukturiert und manipuliert — nicht selten zugunsten jener, die bereits über Macht verfügen. ## Wo man Andrey folgen kann Die Aufnahme endet praktisch und methodisch zugleich: Ivanov ist nicht nur Kritiker, sondern auch Produzent von Gegenwissen. Seine Arbeit als Strategieberater und Podcaster hat eine klare kommunikative Absicht — komplexe Zusammenhänge verständlich zu machen und Institutionenlogiken offenzulegen. Wer seine Analysen weiterverfolgen möchte, findet sie vor allem in seinen Podcast-Formaten und in öffentlich zugänglichen Essays, die thematisch von Propagandaanalysen über ökonomische Kritik bis hin zu strategischen Einschätzungen der Großmachtpolitik reichen. Bemerkenswert ist, dass Ivanov selbst digitale und mediale Kanäle nutzt, um das Paradox zu umgehen, das er kritisiert: Wenn traditionelle Institutionen Forschung und Lehre kanalisierten, dann braucht es heute dezentrale Räume, um alternative Narrative zu verbreiten. Sein Ansatz ist darum zweifach: analytisch — die systemischen Mechanismen freilegen — und pädagogisch — Zuhörenden Werkzeuge an die Hand geben, um Medien und politischer Kommunikation kritisch zu begegnen. Die Schlussbotschaft der Aufnahme ist zugleich Diagnose u

Das „liberale“ Imperium stirbt – endlich! | Dr. Andrey Ivanov Das Ende der US-Hegemonie ist zugleich der letzte Nagel im Sarg des naiven Liberalismus. Nicht die eloquenten Philosophien von Mill, Locke oder Tocqueville, sondern das, was 80 Jahre Hollywood- Verzerrung als „Kampf für die Freiheit“ dargestellt haben. Heute spreche ich mit Andrey Ivanov, einem Strategieberater in Neuseeland und Podcast-Moderator. Andreys Links: Business Games: https://www.business-games.ai Business Games auf X: https://x.com/BusinessGamesAI Einige Episoden: https://www.business-games.ai/home-teams-and-halos/ https://www.business-games.ai /propaganda-at-its-most-innocent/ https://www.business-games.ai/ny-times-disinformation-central/ Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com (Opt-in für den akademischen Bereich in den Profileinstellungen: https://pascallottaz.substack.com/s/academic) Merch: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com Spenden: https://neutralitystudies.com/donate Zeitmarken: 00:00:00 Einführung und Vorstellung des Gastes 00:00:27 Sowjetische Wurzeln und politischer Wandel 00:06:16 Marktversagen nach 2008 00:15:30 Akademische Anreize und Dogmen 00:21:39 Ukraine-Darstellung und öffentliche Wahrnehmung 00:28:21 Medienumschreibungen und Kriegsnarrative 00:41:28 Systemlogik hinter der US-Macht 00:49:42 Rationalitätsklasse und der Staat 01:03:32 Wo man Andrey folgen kann #Pascal Willkommen zurück, alle zusammen, zu „Neutrality Studies“. Mein Name ist Pascal Lottaz, und heute ist Andrei Ivanov bei mir – Strategieberater in Neuseeland und gelegentlicher Podcaster. Andrei, herzlich willkommen. Danke. #Andrey Ivanov Vielen Dank, Pascal. Ich höre schon lange zu, aber das ist das erste Mal, dass ich anrufe. #Pascal Vielen Dank, dass Sie angerufen haben, damit wir über Sie sprechen können. Wir hatten ja schon ein gutes Gespräch, und Sie haben mir erzählt, dass es in Ihrem Leben viele Erfahrungen gibt, die ein sehr interessantes Licht auf das aktuelle weltpolitische Geschehen werfen. Vor allem, dass Sie in der Ukraine geboren wurden, jetzt aber in Neuseeland leben und einen jüdischen Hintergrund haben. Können Sie mir vielleicht erzählen, wie dieser Weg für Sie verlaufen ist und wie Sie die derzeitige geopolitische Lage verstehen? #Andrey Ivanov -- 1 of 21 -- Klar. Also, ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich in der Sowjetunion geboren wurde, weil der Teil der Ukraine, in dem ich geboren bin, eigentlich nicht wirklich ukrainisch war. Er liegt im Süden der Ukraine. Ich habe auf den Straßen nie jemanden Ukrainisch sprechen hören. Mein Großvater ist tatsächlich ethnischer Ukrainer, aus der Mitte des Landes. Er sprach wunderschönes Ukrainisch. Ich habe Ukrainisch in der Schule gelernt, aber wir alle haben Russisch gesprochen. Und dort, wo ich herkomme, haben wir uns, glaube ich, eher als Sowjetmenschen gesehen. Seit dem Zerfall der Sowjetunion, und besonders in den letzten zehn Jahren, denke ich immer öfter darüber nach. Ich würde sagen, ich fühle mich eher sowjetisch als wirklich ukrainisch. Was meine ethnische Herkunft angeht, die ist ziemlich vielfältig. Es gibt jüdische Wurzeln, ukrainische Wurzeln, sehr starke deutsche Wurzeln, die bis nach Preußen und Mainz zurückreichen. Und offenbar gab es sogar einen französischen Revolutionär, der damals irgendwie nach Russland gekommen ist und da wohl irgendwie beteiligt war an... na ja. Und anscheinend gibt es auch etwas Romani-Hintergrund. Also, es ist wirklich... Wenn man aus dem Süden der Ukraine kommt, und wenn Sie die Region ein bisschen kennen, dann wissen Sie, dass das dort so eine Art Schmelztiegel der Kulturen ist. Das also zu meiner ethnischen Herkunft. Was... haben Sie nach der politischen... Ach ja, Geopolitik, richtig? Also gut. Was meine politischen Ansichten betrifft, das hat angefangen mit... #Andrey Ivanov Wahrscheinlich eher im liberalen Lager. Und tatsächlich war ich auch sehr lange Teil dieses liberalen Lagers. Der Grund, warum wir überhaupt aus der Ukraine weggegangen sind, war, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion alles auseinanderzufallen begann. In dieser Zeit war der Wehrdienst verpflichtend, und meine Eltern wollten nicht, dass ich eingezogen werde. Außerdem gab es Mitte der neunziger Jahre in der Ukraine kaum Perspektiven. Ich meine, heute ist es sogar noch schlimmer. Aber selbst damals war es schon schwierig. Also haben meine Eltern angefangen zu überlegen, wohin wir gehen könnten, und schließlich sind wir in Neuseeland gelandet. Dort habe ich dann die Highschool abgeschlossen. Ich habe an der Universität Auckland studiert, Volkswirtschaftslehre, und bin dabei ziemlich in dieses, ich würde sagen, freihändlerisch-liberale Lager geraten – das war im Grunde die vorherrschende ökonomische Theorie, die wir dort gelernt haben. Nach meinem ersten Abschluss bin ich nach Deutschland gegangen, an die Universität Mannheim, um dort zu promovieren. Ich bin insgesamt zehn Jahre in Deutschland geblieben, anfangs zum Studieren, später auch zum Arbeiten. Ich habe genau zu der Zeit meinen Abschluss gemacht, als die Finanzkrise ausbrach – also zweitausendacht, als die sogenannte GFC kam. Die große Finanzkrise. Genau. Entschuldigung, ja, ich benutze da gerade Abkürzungen und... #Pascal -- 2 of 21 -- Sorry, ich... nee. #Andrey Ivanov Ja. Ja, genau. Also, die globale Finanzkrise von zweitausendacht fiel im Grunde genau in diese Zeit. Und wenn ich mir im Rückblick anschaue, was wir damals gelernt und wie wir es gelernt haben – eigentlich hätte das gar nicht passieren dürfen. Wenn man also auf die empirischen Daten schaut und die Theorie einem sagt, dass so etwas nicht vorkommen kann, man aber mitten drin steckt, dann fängt man an, die Theorie zu überarbeiten, um diese empirischen Befunde zu erklären. Und so habe ich angefangen, mir alternative Denkschulen anzuschauen. Ich kannte ein bisschen die Österreichische Schule, den Keynesianismus und so weiter. Aber die klassische Theorie war die, die wir hauptsächlich studiert hatten. Dann habe ich angefangen zu überlegen, ja, was könnte das eigentlich erklären. Und das ist seitdem mein Weg gewesen. Allerdings habe ich die Wissenschaft verlassen, also war das kein beruflicher Weg für mich. Es war eher so etwas wie ein persönliches Interesse, ein Hobby. Ich bin aus der akademischen Welt rausgegangen, um Strategieberater zu werden. #Pascal Weißt du, ich finde es gut, dass du gesagt hast, als die empirischen Daten der Theorie widersprochen haben, hast du dir die Theorie noch mal angeschaut und angefangen, an der Theorie zu zweifeln – und nicht an der empirischen Realität. Denn manche Ökonomen machen genau das Gegenteil. Ich werde nie diesen Artikel im Economist vergessen, in dem stand, Japans Schuldenkrise sei so schlimm, dass sie sogar die Gesetze der Ökonomie breche. Ihr Leute... also wirklich, Theorie über alles, Theorie über jede Art von empirischem Beweis. Aber gut, lassen wir das mal beiseite. Wenn wir uns anschauen, wie gerade in der Ökonomie – also in der neoklassischen, aber auch in der neoliberalen Denkweise – die Welt betrachtet wird: Was war es dann, von dem du dachtest, dass es nach der Krise von zweitausendacht überarbeitet werden musste, nachdem diese Krise die Gewissheiten zerstört hatte, die wir vorher zu haben glaubten? #Andrey Ivanov Ähm, Märkte funktionieren nicht. Und, äh, ironischerweise ist das, äh, tatsächlich ein bekannter Fakt in der Volkswirtschaftslehre. Die Leute winken da nur so ein bisschen drüber hinweg. Wenn man sich das anschaut, also, das Grundprinzip ist ja diese Vorrangstellung des freien Marktes. Und ironischerweise lernen wir schon in Volkswirtschaftslehre eins, unter welchen Bedingungen das überhaupt funktionieren würde und zu irgendeinem, na ja, positiven Ergebnis führen könnte. Zuerst einmal: Das Ergebnis, auf das Ökonomen schauen, ist Effizienz. Es geht nicht um irgendein reales Ergebnis, sondern um das, was man Pareto-Effizienz nennt. Das bedeutet: Eine Situation gilt als pareto-effizient, wenn man niemanden besserstellen kann, ohne gleichzeitig jemand anderen schlechterzustellen. -- 3 of 21 -- #Pascal Ja, die Pareto-Effizienz. #Andrey Ivanov Ja, also man kann sich leicht eine Situation vorstellen, in der buchstäblich eine einzige Person alles besitzt – und alle anderen, also rund achteinhalb Milliarden Menschen, sind ihre Sklaven. Und das wäre trotzdem pareto-effizient, weil man das Leben von niemand anderem verbessern könnte, ohne dass es diesem einen Typen schlechter geht. #Pascal Genau. Das steht ja schon in der Definition, oder? #Andrey Ivanov Ja, genau. Also, der erste Punkt ist, dass man verstehen muss, dass die ganze Grundlage dessen, worüber wir hier sprechen, auf einer falschen Messgröße beruht. Damit fängt alles an. Der zweite Punkt ist, dass selbst dann, um das zu erreichen, freie Märkte nur dann wirklich funktionieren würden, wenn sie zwischen neun und etwa zwölf sehr strenge Voraussetzungen erfüllen: perfekte Information, keine Transaktionskosten, viele, viele Anbieter und Nachfrager auf beiden Seiten – also keine Monopole – und so weiter. #Pascal Perfekte Voraussicht. Jeder Akteur in der Wirtschaft weiß ganz genau, wie der Preis morgen sein wird. Jeder. Und das gilt einfach als normal. Kurze Unterbrechung: Ich wurde vor Kurzem von YouTube gesperrt. Ich bin zwar wieder zurück, aber das kann jederzeit wieder passieren. Deshalb: Bitte abonniert nicht nur hier, sondern auch meinen Newsletter auf Substack. Die Adresse ist pascallottaz.substack.com. Den Link findet ihr unten in der Beschreibung. Und jetzt geht’s weiter mit dem Video. #Andrey Ivanov Ja, und es geht nicht nur darum. Es ist auch so: Wenn man von perfekter Information spricht, dann heißt das nicht nur, dass du etwas weißt. Es heißt auch, dass die andere Person das weiß. Und du weißt wiederum, dass die andere Person das weiß. Und du weißt, dass die andere Person weiß, dass du das weißt – und so weiter, theoretisch bis ins Unendliche. Aber das passiert natürlich nie. Und sobald man auch nur einige dieser Annahmen lockert, funktionieren Märkte nicht mehr richtig. Es gibt Leute wie Joseph Stiglitz, die dafür den Nobelpreis bekommen haben, weil sie gezeigt haben, dass Märkte versagen können. Und Akerlof gehört auch dazu. Sie zeigen, dass insbesondere dann, -- 4 of 21 -- wenn man die Annahme perfekter Information aufgibt – oder auch nur symmetrischer Information, also dass beide Seiten gleich gut informiert sind – die Märkte eben nicht mehr effizient funktionieren. Sobald es asymmetrische Informationen gibt, funktioniert das Ganze nicht mehr. Oh, und externe Effekte sind ein weiteres großes Thema. Damit Märkte wirklich funktionieren und Preise all das widerspiegeln, was man wissen muss, darf es keine externen Effekte geben. Alle Vorteile und alle Kosten einer Handlung – also etwas zu konsumieren oder zu produzieren – müssen vollständig in den Preisen enthalten sein. Wenn es einen externen Effekt gibt, wie zum Beispiel Passivrauchen, dann sieht das anders aus. Wenn du rauchst und andere Menschen im Raum sind, hast du zwar für die Zigarette bezahlt und trägst die Kosten des Rauchens, aber du vergiftest gleichzeitig auch andere. Diese Menschen haben an dieser Transaktion überhaupt nicht teilgenommen. Deshalb spiegelt der Preis fürs Rauchen das nicht wider. Der Preis für Zigaretten berücksichtigt diese externe Auswirkung nicht. Und wir werden den Klimawandel und viele andere Dinge haben, wie zum Beispiel Umweltverschmutzung, als negative externe Effekte der Produktion. Sobald man diese Dinge nicht einbezieht, versagen die Märkte. Interessanterweise ist es also so, dass Märkte in der realen Welt fast nie so funktionieren, wie sie eigentlich sollten. Denn es gibt nie perfekte Informationen. Es gibt dominante Akteure. Im Grunde entsteht eine Art Monopolisierung. Und mit der Zeit nimmt die Konzentration in den Branchen immer weiter zu. Heute gibt es tendenziell mehr Monopole als noch vor hundert Jahren. Und als mir klar wurde, dass dieser Teil der Wirtschaftsforsc